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barrabravo a écrit

"Les prestations sociales"

Éric Z.

Ben voyons...

Blackadder the second. a écrit

Merci Bobby.

Petite question, connaît on la raison de cette croissance démographique et était elle juste localisée dans cette région ?

Moi, non. Je ne sais d'ailleurs pas d'où je sors cette info.

Je croyais qu'elle venait d'un petit livre que je viens de reconsulter viteuf mais, apparemment, non.

En gros, l'idée est que cela bouge effectivement beaucoup dans la péninsule arabique à la fin du VIe et au début du VIIe siècle, puis que cela déborde aux VIIe-VIIIe siècles. Mais la raison n'en est pas seulement l'islam et son djihad. Aussi, tout simplement, un surplus démographique qu'il faut envoyer au loin (comme le firent les Grecs à l'époque de la "colonisation" ou les Européens au XIXe siècle).

D'ailleurs, la première phase est essentiellement politique et militaire : conquête puis changement de pouvoir. Ce n'est que dans un deuxième temps (à partir du IXe siècle) que se met en place, de manière lente et irrégulière, le processus d'islamisation religieuse et culturelle.

bobbyschanno a écrit

Moi, non. Je ne sais d'ailleurs pas d'où je sors cette info.

Je croyais qu'elle venait d'un petit livre que je viens de reconsulter viteuf mais, apparemment, non.

En gros, l'idée est que cela bouge effectivement beaucoup dans la péninsule arabique à la fin du VIe et au début du VIIe siècle, puis que cela déborde aux VIIe-VIIIe siècles. Mais la raison n'en est pas seulement l'islam et son djihad. Aussi, tout simplement, un surplus démographique qu'il faut envoyer au loin (comme le firent les Grecs à l'époque de la "colonisation" ou les Européens au XIXe siècle).

D'ailleurs, la première phase est essentiellement politique et militaire : conquête puis changement de pouvoir. Ce n'est que dans un deuxième temps (à partir du IXe siècle) que se met en place, de manière lente et irrégulière, le processus d'islamisation religieuse et culturelle.

'Fin, "qu'il faut envoyer au loin" : qui part au loin, en tout cas.

C'est toi l'historien mais cette explication est surprenante... La taille de la péninsule (dont de larges parties sont certes trop hostiles pour y vivre) paraît suffisamment importante pour supporter une croissance démographique même conséquente, à moins qu'on ne parle d'une population qui aurait centuplé sur ce laps de temps relativement court à l'échelle de l'histoire ?

barrabravo a écrit

C'est toi l'historien mais cette explication est surprenante... La taille de la péninsule (dont de larges parties sont certes trop hostiles pour y vivre) paraît suffisamment importante pour supporter une croissance démographique même conséquente, à moins qu'on ne parle d'une population qui aurait centuplé sur ce laps de temps relativement court à l'échelle de l'histoire ?

La population européenne n'a pas centuplé au XIXe siècle.

bobbyschanno a écrit

La population européenne n'a pas centuplé au XIXe siècle.

Mouais.

barrabravo a écrit

Mouais.

Elle a un peu plus que doublé : 195 millions en 1800, 422 millions en 1900.

Sur la même période, 60 millions d'Européens quittent le continent.

Évidemment, Bobby n'en a rien à faire de la mort de Milan Kundera. Dans son estime, il est bien en-dessous de Gustave Le Rouge.

Je viens de terminer "Le grand cœur" de Jean-Christophe Ruffin.

J'ai beaucoup aimé. On est entre la biographie et le roman d'aventure. Les zones d'ombres autour de ce personnage, assez méconnu et pourtant fascinant, permettent une certaine liberté à l'auteur qui nous offre un récit très romancé et en même temps assez fidèle à la réalité historique (si je me fie à ce que j'ai pu lire sur le personnage par ailleurs), ce qui lui confère une véritable singularité.

Je n'ai lu que l'interview, que j'ai trouvé intéressante, mais comme ça fait référence à un bouquin, je poste ça là.

"L’économiste Denis Cogneau vient de publier Un empire bon marché. Histoire et économie politique de la colonisation française, XIXe-XXIe siècle (Seuil, 2023), résultat de quinze années d’enquête statistique et économique sur la colonisation française. Un livre passionnant et limpide d’histoire économique sur une période dont nous vivons encore les répercussions aujourd’hui.

En plus de la somme d’informations offertes, l’intérêt de l’ouvrage tient au fait qu’il remet complètement en cause le célèbre travail de Jacques Marseille paru il y a pratiquement quarante ans dans Empire colonial et capitalisme français. Histoire d’un divorce (Albin Michel, 1984). Là où Jacques Marseille décrit le fardeau financier que faisaient porter les colonies à la France, poussant les capitalistes à en sortir dès la fin de la Seconde Guerre mondiale, Denis Cogneau montre qu’ils se sont accrochés jusqu’au bout pour maintenir leur présence coloniale et qu’au final, l’empire s’est révélé bon marché pour la France.

L’esprit colonialiste de la IIIe République fait l’objet d’un consensus droite-gauche : quels étaient les arguments mis en avant ?

Denis Cogneau : Il faut bien comprendre que l’on assiste alors à un renversement. La pensée politique libérale, qui domine à l’époque, conserve les traces de la critique du premier empire colonial de la France, mercantiliste et esclavagiste, dont la plupart des territoires ont été perdus après la guerre de sept ans (1756-1763) et la période napoléonienne. Puis, à mesure du développement de la révolution industrielle, l’idée d’une supériorité de la civilisation européenne s’impose, et on se convainc qu’il est possible et légitime de coloniser « libéralement », sans retomber dans les mauvaises pratiques du passé

Y compris à gauche ?

D. C. : La gauche de l’époque, ce sont les radicaux-socialistes, des individualités comme Clemenceau ! C’est sûrement le plus anticolonialiste, mais il ne sera pas suivi par le reste de son parti qui fournira des administrateurs coloniaux tout autant que les autres partis. Avant de devenir socialiste, Jean Jaurès se situe alors au centre, il est proche de Jules Ferry et de ses ambitions impériales. Il y a également un lobby colonial actif, soutenu par les commerçants marseillais, bordelais, etc., qui pense pouvoir faire du profit. Tout cela soutient le mouvement.

Comment les économistes se sont-ils inscrits dans ce débat ?

D. C. : Sur ce sujet, le libéral Paul Leroy-Beaulieu est l’économiste phare du moment. Il est l’auteur de De la colonisation chez les peuples modernes qui représente le manifeste économique de la colonisation. Le premier argument, principalement politique, peut se résumer ainsi : si on ne bâtit pas un empire, les autres grandes puissances, en particulier l’Angleterre, le feront, et la France sera dépassée. Par ailleurs, personne ne sait vraiment si cela sera une grosse source de profit, les régions sont pauvres, isolées du commerce mondial, mais cela fournira quand même des débouchés pour la production manufacturière et cela permettra d’importer des matières premières bon marché. Le saint-simonien Michel Chevalier, le beau-père de Leroy-Beaulieu, qui l’a précédé au Collège de France, rêvait d’un monde ouvert unifiant Europe, Afrique et Orient, reliés par les chemins de fer français.

Des économistes comme Léon Walras ou Clément Juglar ne soutiennent pas particulièrement le projet colonial mais ne s’y opposent pas franchement non plus. Le plus farouche opposant est Auguste Comte, il juge la colonisation inacceptable. Cette opposition se retrouve aussi chez l’économiste pacifiste Frédéric Passy. Pour Tocqueville, plus la France retrouvera son honneur et sa fierté, plus sa démocratie sera préservée. Pour tous les libéraux, la violence de la conquête est un mauvais moment à passer avant que les autochtones comprennent les bienfaits de la présence française.

La fin du XIXe siècle jusqu’en 1914 correspond à ce que l’on appelle la première mondialisation : l’empire colonial y jouait-il un rôle important pour la France ?

D. C. : Juste avant la Première Guerre mondiale, la France est à l’apogée de sa puissance économique, elle a pu se tailler un vaste empire colonial, comparable en superficie à celui de son rival anglais. L’empire y joue cependant un rôle modeste : le capital investi dans les colonies ne représente que 10 % des actifs investis à l’étranger (c’est 15 % pour les Britanniques) et 2-3 % de la richesse mobilière (hors terres et logements) totale en 1914.

Pour les entreprises, il n’y a donc pas eu de course à l’empire comme source de profits ?

D. C. : Certains auteurs expliquent la volonté impériale par le nationalisme de l’époque et la quête de puissance, d’autres insistent sur l’avidité des capitalistes en quête de profits. Au-delà du fait que les deux motivations puissent être complémentaires, ma lecture est que les entrepreneurs français n’avaient pas de raison de ne pas tenter le coup.

Dans la mesure où l’Etat assure le contrôle policier et engage les investissements nécessaires en infrastructures, le coût pour le privé n’est pas très élevé. Dans les colonies africaines, les deux tiers du capital investi sont publics et un tiers privé, la ligne transindochinoise qui traverse le Vietnam, est publique… Il n’y a pas eu de ruée des capitalistes français vers l’empire, ils ont juste profité de son existence.

Pourtant, des fortunes se sont bâties sur la colonisation ?

D. C. : Oui, mais il y a eu aussi de gros échecs ! Les négociants marseillais ont rêvé de faire de l’Algérie la nouvelle Saint-Domingue (Haïti) en y cultivant du sucre ou du coton. A la fin, le pays exportera du blé et du vin, des cultures pas vraiment exotiques. Certains ont beaucoup misé sur le caoutchouc dont l’utilisation est en plein boom mais la récolte de l’hévéa est très intensive en main-d’œuvre et, en Afrique équatoriale, cela va échouer à cause du manque de bras, avec d’énormes scandales humanitaires liés au travail forcé.

A l’inverse, cela fonctionnera en Indochine, Michelin y possède des plantations, Edmond Giscard d’Estaing, le père du futur président, est très présent aux conseils d’administration de plusieurs entreprises coloniales. Autre grande réussite, les huiles Lesieur à partir de l’arachide du Sénégal : grâce à la coopération avec la confrérie mouride, l’arachide est exportée puis raffinée à Dunkerque. Le vin va très bien marcher en Algérie, non sans conflit avec les productions du sud de la France, mais le vin du Languedoc coupé avec celui d’Algérie sera la boisson des poilus de 1914. Ils fument aussi les cigarettes Bastos, qui proviennent d’une entreprise à capital moyen, créée par un colon espagnol installé en Algérie.

Et pendant l’entre-deux-guerres ?

D. C. : Entre la répudiation des emprunts russes et la crise des années 1930, la valeur des actifs s’effondre, l’empire colonial sert alors de matelas de sécurité. Les économies se referment sur elles-mêmes et, pour la France, cela signifie se replier sur son territoire et ses colonies. Le commerce avec l’empire représente alors presque un tiers des échanges extérieurs français, et les actifs coloniaux finissent par représenter environ 10 % de la richesse mobilière.

Si l’on s’attelle au bilan de la colonisation sur un plan strictement financier, les dépenses publiques ont-elles coûté cher à la France ?

D. C. : Entre 1830 et la Seconde Guerre mondiale, ce que le contribuable français débourse à travers les dépenses de l’Etat français dans l’empire correspond à 0,5 % du produit intérieur brut (PIB) en moyenne annuelle. C’est très peu pour un empire qui fait 20 fois la superficie de la France et dans ce « peu », il y a 80 % de dépenses militaires. Cela change après la Seconde Guerre mondiale, où l’on passe en moyenne annuelle à 3 % du PIB entre 1945 et 1962. Mais là encore, il y a 0,5 point de pourcentage de dépenses civiles et 2,5 points de dépenses militaires, entre la guerre d’Indochine et la guerre d’Algérie qui coûtent très cher. L’empire a commencé à réclamer beaucoup d’argent lorsque la France a voulu conserver ses colonies à tout prix.

On ne peut pas dire que l’argent ait ruisselé de la France vers l’empire au détriment de la métropole, la France s’est offert un empire bon marché. Beaucoup d’impôts ont été prélevés sur place pour faire fonctionner l’Etat colonial : dans les années 1920, les recettes fiscales correspondent à environ 10 % du PIB des colonies, elles s’élèveront à près de 20 % dans les années 1950. C’est un niveau plus élevé que celui pratiqué dans des pays indépendants équivalents comme la Bolivie ou la Thaïlande. L’Etat coercitif, la peur du gendarme incitent à payer ses impôts. Il fallait avoir sa carte justifiant du paiement de l’impôt pour pouvoir travailler, se déplacer.

La France a-t-elle contribué au développement des infrastructures économiques et sociales locales ?

D. C. : Pour l’essentiel, la métropole a construit des routes, des trains et des ports, les infrastructures nécessaires aux exportations. Elle n’a pas cherché à développer le marché intérieur. Il y a aussi un petit côté pharaonique dans les projets développés par les ingénieurs français. Mais sans commune mesure avec tout ce qui a été réalisé en France : pour paraphraser un vieux slogan, la Corrèze est toujours passée avant le Zambèze !

Au début du XXe siècle, la Creuse ou la Corse ne sont pas mieux électrifiées que l’Algérie, mais au milieu des années 1950, elles le sont beaucoup plus. La France a également investi dans les villes coloniales, là où habitaient les colons, elles ont l’adduction d’eau, l’électricité, les lampadaires, etc. Alors que l’irrigation et les routes rurales sont délaissées, mais pas autant dans la Creuse ou en Corse, sans parler du Finistère, ou de la Corrèze justement !

Comment se comportent les entreprises après-guerre ?

D. C. : Le patronat français n’a pas fui en masse. Il croit qu’il va pouvoir rester longtemps, même si les colonies prennent leur autonomie. Sa seule crainte est de voir progresser trop vite les droits sociaux. Il n’anticipe pas les nationalisations en Algérie et ailleurs. On voit des retours de capitaux très significatifs juste avant les indépendances, et aussi juste après, ce qui ne signifie pas forcément qu’ils reviennent en France, on sait qu’une partie s’est retrouvée en Suisse…

Quel héritage économique a laissé la colonisation française ?

D. C. : En Indochine, la rupture est forte, les dirigeants s’orientant vers un modèle de socialisme réel et réellement appliqué ! En Algérie, tout le monde est surpris par le départ massif et rapide des pieds-noirs, en Tunisie et au Maroc les colons français et les juifs autochtones partent un peu plus graduellement. En Afrique subsaharienne, les quelques colons ont tendance à rester, et le pouvoir, notamment par l’intermédiaire de Jacques Foccart, le conseiller de de Gaulle, organise une transition qui protège les intérêts français. Aujourd’hui, si la « Françafrique » n’a pas disparu, le poids de la France a quand même beaucoup diminué dans le commerce, les investissements et même l’aide au développement.

Si l’on se place du côté des pays colonisés, l’héritage principal se trouve du côté des structures de l’Etat. Ils ont conservé un Etat fiscalement coercitif, autoritaire et inégalitaire, dualiste dans le sens où une petite élite publique bien rémunérée s’est glissée sans problème dans le costume des administrateurs français. Des figures de l’anticolonialisme comme René Dumont, Frantz Fanon et Samir Amin dénoncent ce que ce dernier va qualifier de « socialisme petit bourgeois ».

Il n’y a jamais eu de convergence entre les pays de l’empire et la métropole. Si l’on revient à notre point de départ, la supposée mission civilisatrice de la France, on aurait pu s’attendre à ce qu’elle se traduise par des rapprochements en termes de bien-être matériel, d’éducation, de santé, etc. Cela n’a pas été le cas. Il y a eu quelques progrès, mais peu au regard de ceux enregistrés en métropole ou dans d’autres pays indépendants, il n’y a pas eu de « bonus » lié à l’appartenance à l’empire. Le bilan de la « mission civilisatrice » s’avère, in fine, très mauvais."

Terminé "Hildegarde" de Léo Henry.

Un bouquin assez hallucinant (vu qu'on y parle de visions).

Niveau langue c'est un plaisir. Faut s'accrocher le premier tiers mais on est ensuite récompensé car ce premier tiers vient éclairer et est éclairé par la suite. Le passage central c'est une pure jouissance.

Terminé Gabacho, d'Aura Xilonen. C'est jouissif, ca fout une bonne grosse claque, ca se dévore tout seul, et bien que ca ait été écrit en espagnol, la traduction francaise est magnifique!

Bon apparemment ca date de 2017, j'ai du retard, mais foncez le lire

Lopete et guy a écrit

Terminé Gabacho, d'Aura Xilonen. C'est jouissif, ca fout une bonne grosse claque, ca se dévore tout seul, et bien que ca ait été écrit en espagnol, la traduction francaise est magnifique!

Bon apparemment ca date de 2017, j'ai du retard, mais foncez le lire

Merci pour la recommendation; je suis allé voir le résumé et ça donne envie.

Peut-être bien que je le prendrai en VO pour m'entraîner. Ça à l'air assez facile à lire. Les 2 romans que j'ai tenté de lire en Espagnol (Hemingway et Faulkner...pas les choix les plus judicieux pour un début) je n'ai pas pu aller au bout car trop élaborés, j'avais besoin de jeter un oeil dans le dictionnaire à chaque page j'ai fini par abandonner. Là ça a l'air accessible.

Hier j'ai commencé Cher Connard de Despentes. J'avais bien aimé la trilogie Vernon Subutex (surtout le 1 et 2, le 3 moins) mais là je n'en suis qu'au début et j'accroche moyen.

C'est une suite de correspondances entre différents protagonistes, en soit pourquoi pas, mais le problème c'est qu'on n'y croit pas un instant. J'ai vraiment du mal à imaginer des gens s'épancher autant dans un courrier, d'autant plus qu'ils ne s'apprécient pas. Et en plus ils s'expriment tous de la même façon; si encore chaque personnage avait un style et un vocabulaire propre...mais non.

Tio Pepe a écrit

Merci pour la recommendation; je suis allé voir le résumé et ça donne envie.

Peut-être bien que je le prendrai en VO pour m'entraîner. Ça à l'air assez facile à lire. Les 2 romans que j'ai tenté de lire en Espagnol (Hemingway et Faulkner...pas les choix les plus judicieux pour un début) je n'ai pas pu aller au bout car trop élaborés, j'avais besoin de jeter un oeil dans le dictionnaire à chaque page j'ai fini par abandonner. Là ça a l'air accessible.

Ca va être assez coton en VO, tu risques de ressortir ton dico à chaque page je pense, le Gabacho s'exprime justement avec un vocabulaire très nourri, j'avoue que j'ignorais le sens de certains mots en francais -_-

Tio Pepe a écrit

Hier j'ai commencé Cher Connard de Despentes. J'avais bien aimé la trilogie Vernon Subutex (surtout le 1 et 2, le 3 moins) mais là je n'en suis qu'au début et j'accroche moyen.

C'est une suite de correspondances entre différents protagonistes, en soit pourquoi pas, mais le problème c'est qu'on n'y croit pas un instant. J'ai vraiment du mal à imaginer des gens s'épancher autant dans un courrier, d'autant plus qu'ils ne s'apprécient pas. Et en plus ils s'expriment tous de la même façon; si encore chaque personnage avait un style et un vocabulaire propre...mais non.

Lu il y a quelques mois, malgré un gros a priori sur Despentes, et j'ai plutôt bien accroché. J'ai trouvé au contraire qu'on sent les écarts générationnels mais également de vécu, au niveau du style, entre le mec qui ampoule et la nana qui défoule. C'est effectivement un roman épistolaire à l'heure du net, avec pour particularité que certaines des parties s'adressent à plus d'une personne, ce qui en fait de l'épistolaire de quand on sait quelqu'un ouvre le courrier, et c'est géré de manière plutôt maline. C'est dommage si tu ne peux pas te représenter ce niveau d'épanchement entre personnes, mais c'est au contraire assez courant, je l'ai vu à plusieurs reprises, y compris en public (alors qu'en public normalement les antagonismes sont encore exagérés - mais la mémoire internet poisson rouge aide à concilier la dignité et le sentiment de solitude qu'on éprouve à écrire seul).

Sankt Pas Poli a écrit

Lu il y a quelques mois, malgré un gros a priori sur Despentes, et j'ai plutôt bien accroché. J'ai trouvé au contraire qu'on sent les écarts générationnels mais également de vécu, au niveau du style, entre le mec qui ampoule et la nana qui défoule. C'est effectivement un roman épistolaire à l'heure du net, avec pour particularité que certaines des parties s'adressent à plus d'une personne, ce qui en fait de l'épistolaire de quand on sait quelqu'un ouvre le courrier, et c'est géré de manière plutôt maline. C'est dommage si tu ne peux pas te représenter ce niveau d'épanchement entre personnes, mais c'est au contraire assez courant, je l'ai vu à plusieurs reprises, y compris en public (alors qu'en public normalement les antagonismes sont encore exagérés - mais la mémoire internet poisson rouge aide à concilier la dignité et le sentiment de solitude qu'on éprouve à écrire seul).

Je n'en suis qu'à une 50aine de pages lues, ceci explique peut-être cela et j'espère changer d'avis rapidement.

En revanche je maintiens que la façon dont s'instaure l'échange entre Oscar et Rebecca est assez bizarre.

Pour contextualiser: elle répond à un commentaire déplacé qu'il a fait à son sujet, il s'excuse, elle lui dit d'aller se faire foutre, il lui raconte sa vie et les souvenirs qu'il a d'elle, elle le remballe une nouvelle fois, il continue sur sa lancée...

J'ai pas l'impression que ça se passe comme ça d'habitude. À la place des protagonistes, si j'avais été l'un ou l'autre, la conversation aurait vite tourné court et sans doute qu'il n'y aurait pas eu de quoi en faire un bouquin ^^.

Bonjour à vous,

Je suis à la recherche d'ouvrages de poèmes idéalement en anglais. Si vous avez des idées je suis preneur !

Bonne journée

Tio Pepe a écrit

Pour contextualiser: elle répond à un commentaire déplacé qu'il a fait à son sujet, il s'excuse, elle lui dit d'aller se faire foutre, il lui raconte sa vie et les souvenirs qu'il a d'elle, elle le remballe une nouvelle fois, il continue sur sa lancée...

J'ai pas l'impression que ça se passe comme ça d'habitude. À la place des protagonistes, si j'avais été l'un ou l'autre, la conversation aurait vite tourné court et sans doute qu'il n'y aurait pas eu de quoi en faire un bouquin ^^.

T'as pas souvent eu affaire à des mecs lourdingues qui pensaient que t'étais une meuf alors. Surtout des types qui biberonnent/pétardent un peu.

kiminou.a a écrit

Bonjour à vous,

Je suis à la recherche d'ouvrages de poèmes idéalement en anglais. Si vous avez des idées je suis preneur !

Bonne journée

C'est large comme truc...

Si tu veux du classique, on peut ne pas faire l'impasse sur Blake, Keats, Byron, c'est toujours un bon truc de pris.

Si tu veux du musical, y a Linton Kwesi Johnson aussi bien qu'Henry Rollins qui ont craché au pot, sur de modes complètement différents.

Y a encore une flopée de poètes féministes, décoloniaux, créoles, amérindien (côté français y a les innus), africains de l'ouest, de l'est, du nord, du sud, anglais, irlandais, gallois, sourds, alcooliques, drogués, sobres, meurtriers, prêtres, révolutionnaires, réactionnaires...

Faut préciser un peu en fait, qu'est-ce qui te plaît en fait?

en fait en fait en fait

kiminou.a a écrit

Bonjour à vous,

Je suis à la recherche d'ouvrages de poèmes idéalement en anglais. Si vous avez des idées je suis preneur !

Bonne journée

Pour William Blake, cette édition (regroupant Chants d'innocence, Le Mariage du Ciel et de l'enfer et Chants d'expérience) est très bien, proposant le texte original sur une page et la traduction en face (ce qui peut servir par moments).

https://m.media-amazon.com/images/I/81oJlpQdadL.jpg

Merci à tous les deux !

Je précise qu'il s'agit d'un cadeau et que pour le moment la personne a bien aimé Larkin the last deceived et pour le reste c'était des livres classiques en anglais comme Louise Erdrich (pas certain de l'orthographe), Kazuo Ishiguro; jhumpa lahiri et enfin the magus de fowles qui fut un échec...

Je relis Bloy, je crois que ça m'a un peu inspiré dans mes adresses matutinales.

C'est bon Bonobo, mon détecteur a fonctionné.