Où l'on discute schémas de jeu, 4-4-2 diamant ou losange, où l'on chante la gloire de Sacchi, arbre de noël ou 3-4-3 barcelonais, où l'on discute l'influence des maîtres tacticiens transalpins, 4-4-2 à plat ou 4-5-1 dressé pour contrer...
Enfin un topic interessant...pur football!
J'ai une question à nos amis barcelonnais:
Quelles sont les réelles différences entre le jeu de Rijkaard 2006 et celui de Pep 2009?
Et pourquoi "on" dit que ces jeux-là sont le prolongement de celui du Patron? Parce c'est vrai quoi: On dit que ces nouvelles équipes et en particulier celle de Pep sont entrées dans l'Histoire mais il n'y a pas d'innovations tactiques dans ces systèmes...
Et bah voilà, fallait commencer!!!
Aucune révolution tactique en effet aussi bien pour les équipes de Rijkaard que Pep si ce n'est une remise au goût du jour d'un système avec trois attaquants, c'est à dire beaucoup moins frileux que celui prôné par la majorité des entraineurs actuels.
Aussi bien Rijkaard que Pep ont fondé une assise défensive bien plus importante que celle de Cruyff. En effet, ce dernier jouait fréquemment en 3-4-3 avec les risques que cela pouvait entrainer.
Sinon, Stoitchkov évoluait dans un rôle assez semblable à celui d'Eto'o, faisant pression sur la défense adverse et effectuant un travail défensif non négligeable. La tâche finale revenant à Romario qui était alors le tueur de surface que Zlatan n'a (malheureusement) pas été cette saison.
Pour le reste, ces trois équipes monopolisaient la possession de balle, la privant à l'adversaire.
Le Pep jouait juste devant la défense, un peu comme Xavi mais en beaucoup plus défensif. Tous, j'ai bien dit tous les ballons passaient par le N°4.
Les latéraux chez Cruyff créaient déjà le surnombre en phase offensive, Sergi ou Ferer n'ayant rien à envier à Alvés sur leurs côtés.
J'ai envie de dire que la rigueur défensive a été l'apport essentiel au système de la première Dream Team.
Un jeu à présent labellisé Barça et qui caractérise toutes les sections du club, des plus petites catégories d'âge à l'équipe première.
La question est : combien de temps cette tactique peut-elle porter ses fruits, puisque tout système a ses limites propres ?
Le fait de savoir comment va joueur le Barça n'aide en rien ou presque... On a beau savoir qu'ils vont faire tourner le ballon comme des fous, difficile de les empêcher, puisque c'est le mouvement perpétuel qui est le moteur de l'équipe (le jeu sans le ballon, par extension).
On peut également penser que la victoire de l'Inter peut porter ses fruits et encourager d'autres équipes à procéder de la même manière... Mouais. Sauf que la victoire de l'Inter ne compte réellement qu'à aller, puisqu'au retour, ils ont défendu (et avec quelle efficacité !) à 20 mètres de leurs cages. Donc il faudrait faire comme l'Inter à l'aller, pas de marquage en indiv' sur Messi, des permutations défensives visant à bloquer Xavi, etc. Facile à dire. L'Inter a Cambiasso. Ce n'est pas le cas de toutes les équipes, évidemment.
Donc la réponse à la question est : l'érosion collective et la fin d'un cycle, non pas au niveau du système, mais des joueurs. La limite du système du Barça n'existe visiblement que dans les éléments qui composent le tout. Xavi est fabuleux, mais il a dépassé la trentaine. Zlatan n'a pas encore réussi à trouver l'alliage pour devenir aussi bionique que ses partenaires. Yaya Touré était indispensable l'an dernier, et le Barça a parfois manqué cette saison d'un rempart comme il pouvait l'être lors de l'exercice précédent. Iniesta, lui, est fragile. Magique, mais fragile. Quant à Messi, nul doute qu'il fera une longue et belle carrière, mais il n'aura pas toujours les jambes qu'il a en ce moment. A 26 ou 27 ans, on ne court déjà plus comme il le fait en ce moment (là, je ne demande vraiment qu'à être contredit...).
Les joueurs passent, le système reste. Avec plus ou moins de réussite.
11 ans entre la Dream Team de Cruyff et celle de Rijkaard puis 4 seulement avec la Pep Team.
Le Culé sait être patient et cette patience est toujours récompensée.
Ah mais je sais que le système reste... Mais ce ne sera pas le cas de ce côté absolument invincible que dégage le Barça en ce moment... Elimination en C1 ou pas...
Le côté invincible, ça marche par période. Tu ne peux pas rester invincible plusieurs saisons de suite. Chaque équipe a son cycle.
M'enfin si on chope Villa et Cesc l'année prochaine, faudra sûrement encore compter avec Barcelone pour la Champions :)
Ce qui est unique, c'est que les 3 victoires acquises en Champion's l'ont été avec un style se rapprochant l'un de l'autre, un style et une manière encensés par les véritables amateurs de football, un style qui a enjolivé toute la saison à chaque fois, aussi bien les soirées de Liga que les rencontres de C1 du mercredi.
Si bien que ces 3 victoires ne sont pas que 3 fois le nom du FC Barcelona sur une coupe mais bien plus que ça.
Més que...
Où comment un prometteur taupique technico-tactique se transforme illico en une autre messe urbi et orbi mes que un clubus, Johannes Cruyffus über alles et guardiolam ite Messi est, amen...
Bah nan, justement, j'allais y venir... :
On sait plus ou moins à quoi va ressembler le 11 type de Ray pour l'Af du Sud, mais ce qu'on ignore, c'est si on va encore devoir se taper des matches vilains comme tout, et une équipe dénuée de toute identité de jeu...
Alors comment vous voyez les choses, vous ? Parce que mine de rien, il y a des belles individualités dans cette équipe, alors comment les associer ? Qui pour faire la jonction entre le milieu et l'attaque ?
(Je vais d'abord me suicider et je te réponds ensuite...)
Soyons clairs - et qu'on les apprécie ou non : Ben Arfa, Valbuena, Planus, David M'Villa, etc... ne joueront JAMAIS...
Donc : on aura ce satané 4-2-3-1 statique avec Titi-la-Colle à gauche, Ribéry à droite et Gourcufffffffffhhh au milieu, et on va enchaîner 3 matches de poule au ralenti, en perdant le premier contre l'Urugouaille et en ramant derrière comme des connards pour sortir avec 4 points aux portes des 8èmes...
Adieu Raymond, fin de la blague, tu dirigeras même plus un club de L2...
Reboot...
Moi, je pense que le seul moyen de ne pas voir Titi pourrir les actions françaises (sic) est encore de le foutre en pointe. Z'en faites pas, il est resté adroit, le garçon.
Donc Henry en pointe, Malouda à gauche, Rib' à droit, et 'Cuff derrière, ça peut aller nan ?
Mais la question est : est-ce que l'association entre Gourcuff et les deux défensifs tiendra enfin ses promesses ?
Non, étant entendu que deux récup', ça devrait être périmé depuis René Coty pour l'EdF, que Gourcuff est carbonisé et que dans ce schéma, il n'arrivera à passer la balle qu'à des "ailiers" qui sont en fait attaquants de pointe de métier, ou jouent à l'envers de leur poste naturel, donc, pschitt, comme disait Chirac...
Je préférais le premier thème. Là c'est trop philosophique, je vous laisse...
bon j'ai envie de payer mon analyse tactique de l'EDF tt d'abord je pars du fait que l'EDF n'a qu'un seul vrai ailier en gros un ailier de grande classe qui est Malouda le premier qui me dit Govou je le ... bref Donc étant donné qu'il n' y a qu'un ailier bon le 4 2 3 1 cher à raymond blanc est caduque. Moi je partirai sur un 4 4 2 en losange :
-----------------------------Lloris-------------------------------------------------
---------------------Anelka----------------Henry-----------------------------------
bon maintenant je m'explique
pour la défense bon c'est du classique par contre mon système je le trouve assez intéressant dans le sens où il ne renie pas complètement le schéma de Ray ban tout en étant bcp plus offensif par contre il démande une débauche d'énergie considérable. En gros en phase offensive Malouda coulisse à gauche Ribéry à droite et la toul monte d'un cran pr fermer le milieu la France se retrouve avec bcp de possibiltés ds la surface ( Anelka Henry ) et quadrille bien la surface adverse ensuite en phase défensive on repasse au bon vieux 4 2 3 1 de tonton raymond avec Lass qui descend malouda qui s'excentre et anelka qui fait de même.
comme la défense est frileuse je ne compte pr sur l'aspect offensif des latéraux pas besoin de se faire niquer par une montée trop zélée d'un des latéraux ns sommes en CDM bordel, les attaquants joueront en fait attaquant-ailier d'où le pb Henry je l'ai mis paske bon il jouera quoi .
voilà si vs avez compris quelque chose qu'en pensez vous ?
@ Cabron
Merci pour cette explication sur le jeu Cruijffien...
J'ajouterais que la différence fondamentale entre le Barça de Rijkaard et le Barça de Guardiola, c'est un peu la même, si l'on me permet cette comparaison, entre le Nantes de 95 (avec Suaudeau) et celui de 2001 (avec Denoueix). Le premier est plus direct, plus rapide, le deuxième plus patient.
Le Barça de Guardiola, c'est ce qu'on appelle le tiki-taka, nom assez moche pour signifier un systèmede jeu fondé sur le mouvement constant de la balle, encore plus que les joueurs. C'est pour ça que parfois on voit des trucs invraisemblables (je ne sais plus contre qui c'était, mais j'avais vu en plein match Iniesta et Busquets s'échangeant la balle sans bouger sur le terrain, avec finalement Iniesta qui trouve une faille et expédie le ballon vers Pedro).
Je pense que la différence fondamentale du 4-3-3 de Rijkaard et du 4-3-3 de Guardiola, c'est que dans le système de Guardiola, il n'y a pas de buteur.
Dans le 11 type, c'est Messi qui joue le rôle d'attaquant axial et on retrouve Villa à gauche, et Pedro à droite. Les 3 peuvent marquer à tout moment mais aucun n'est 'ancré' dans une position de buteur, tout se base sur le mouvement.
Chez Rijkaard, les positions étaient un peu plus figées. Eto'o était le buteur, Ronaldinho le créateur et Giuly en tant que pur ailier (je parle du Barça de 2006, donc pas de Messi). Giuly était clairement le plus 'faible' intrinsèquement, mais son rôle tait très important pour étirer les défenses. Et quand la défense se disait que non, Giuly était pas interessant et qu'il valait mieux en mettre 3 su Eto'o et Ronnie, Ludo allait marquer son petit but en repiquant dans l'axe.
Sur le reste du 11, on avait aussi un milieu en pivot qui jouait trèès long (les transversales magiques d'Edmilson et Marquez !!). Ce qui n'est plus vraiment le cas du Barça de Rijkaard même si Piqué devrait le faire plus souvent. Dernier point de différence, c'est que Beletti / Oleguer et Dani Alves, ce n'est pas vraiment le même apport à la construction. Le Barça de Guardiola en profite bien.
D'ailleurs, l'équipe de Rijkaard avait une certaines asymétrie que les équipes adverses avaient du mal à appréhender. Avec un lateral droit assez défensif (Oleguer), et un lateral gauche ultra offensif (Gio ou Sylvinho), avec Ronnie posé à gauche sur la feuille mais qui passait son temps au centre, tandis que Giuly se collait à droite. On était très loin des schémas symétriques classiques de PremierLeague ou du Calcio par exemple.
Chez Guardiola, il y a tellement de mouvement que le 4-3-3, c'est seulement pour aider les télés à montrer les compos. En phase offensive ça ressemble plus à un 343 ou un 352 sans attaquant.
"Avec un lateral droit assez défensif (Oleguer), et un lateral gauche ultra offensif (Gio ou Sylvinho), avec Ronnie posé à gauche sur la feuille mais qui passait son temps au centre, tandis que Giuly se collait à droite."
On retrouve aujourd'hui exactement le même schéma de jeu avec un Alvés ultra-défensif et un Abidal plus en retrait et avec un Iniesta dans le rôle de Ronnie et Pedro dans celui de Giuly.
Alvés ultra offensif, pardon, je pensais à Abidal en parlant du brésilien. Même si le français a fait d'énormes progrés depuis la saison dernière et ne se cantonne plus seulement à bloquer l'adversaire mais participe beaucoup plus activement aux phases offensives.
Bon si tu trouve que le rôle de Pedro et de Giuly est équivalent, je pense que tu aura du mal à comprendre les différences entre la tactique de Rijkaard et de Guardiola effectivement.
Sur le papier, oui ce sont deux 4-3-3 avec une asymétrie. Mais les deux sont sensiblement différents. Oleguer ne faisait QUE défendre, ce qui n'est pas le cas de Abidal.
Et ça a des conséquences sur toute la stratégie : Oleguer ne monte pas, parceque Giuly se colle à droite et qu'on a donc pas besoin qu'il monte. Du coup, Xavi n'a pas a couvrir Oleguer, il a un rôle plus axial qui autorise à Deco et Ronnie de faire valoir leur technique à 100%. De l'autre coté Gio monte sans arrêt car Ronnie délaisse complètement son aile. Sa montée est couverte car Oleguer resserre et le pivot complète les tâches défensives et offensives.
Chez Guardiola, les deux lateraux montent plus, mais le pivot (Busquets) participe moins à la création du jeu, et surtout Xavi à un rôle constant d'équilibrage à faire sur le coté droit (même si Pedro y participe).
Et pour finir, l'asymétrie de Rijkaard, c'était pour permettre à Ronnie de rentrer dans l'axe en venant de la gauche. Celle de Guardiola est bien moins importante puisque Villa et Pedro jouent à peu près le même rôle chacun sur son aile.
Je suis d'accord que la majorité ne verront pas la différence entre le Barça de Rijkaard et de Pep, mais quand on voit les matchs tous les 3 jours depuis plusieurs années, on peut quand même trouvé 1000 subtilités tactiques. On sait pertinemment que c'est les joueurs qui impliquent la tactique et pas l'inverse. D'ailleurs le 433 de Guardiola à la sauce Ibrahimovic était encore autre chose et c'était pas spécialement beau.
Tu compares Oleguer à Abidal alors que ce dernier ne joue dans l'axe que lorsque Piqué ou Puyol sont absents. Et dans ce cas là ses montées sont encore plus rares que lorsqu'il joue sur l'aile.
Tout comme Oleguer ne jouait à droite que lorsque Zambrotta ou Belletti n'étaient pas là.
Piqué ou Puyol sont actuellement (après Valdés)les rampes de lancement des actions offensives mais ils montent un tout petit peu plus seulement qu'Oleguer à son époque.
Je reconnais que le style des deux équipes n'est pas exactement le même, de par la caractéristique des jouors qui les compose (l'age de Giuly n'est pas le même que celui de Pedro qui peut faire l'essuie-glace sur toute la bande droite pour suppléer les montées d'Alvés par exemple).
Mais c'est intéressant de comparer toutes ces Dream Team Blaugrana. Celle de Cruyff jouait d'ailleurs le plus souvent avec 3 "vrais" défenseurs.
Avec les risques que cela comporte. On peut même affirmer que la folie offensive du Maitre était celle la plus marquées de toutes ces équipes.
Créer le surnombre dans la moitié de terrain adverse, récupérer au plus vite la possession de la sphère, axer tout sur la vitesse de transmission de celle-ci, ne couri que si c'est utile, faire la passe juste et utiliser sa technique lorsque celle-ci peut être décisive (Romario dans les "90" MESSI aujourd'hui).
Le Barça, ça devrait être remboursé par la sécurité sociale.
Détérage de topic !
(tu permets Ars'?)
J'aurai pu poster cela sur le topic de l'edf mais étant donné que mes exemples sont espagnols et italiens ...
Je veux parler de la relance. Je trouve que en 2013, voir un mec comme Grenier revenir (ou Pirlo, ou Xavi dans leurs équipes respectives) à la hauteur de ses défenseurs pour servir de rampe de lancement est tout bonnement ... comment dire ... Dépasser ?
Là où je veux en venir, c'est que la première rampe de lancement doit être le défenseur, pas un milieu qui revient derrière pour voir le jeu devant lui, ça fait perdre un pion au milieu et le défenseur ne sert qu'à ... défendre.
Les exemples de Xavi et Pirlo, sont des contre-exemples, ces mecs là, c'est des milieux axiaux défensifs qui vont pas ou alors très rarement monter devant, et ça peut se comprendre vu leurs talents qu'ils soient la première rampe de lancement.
Mais le défenseur derrière lui, ne peut-il pas lui aussi avoir ce rôle là?
L'intérêt, c'est donc d'avoir plus de poids et de densité au milieu vu que la descente de Grenier hier à hauteur de Sakho, moi j'appelle ça un "sacrifice".