Le PMU du coin

barrabravo a écrit

Déjà je ne sais pas ce que signifie « LE féminisme ». « LE féminisme » est traversé de courants, qui s’affrontent parfois ; son histoire est jalonnée de débats, d’interrogations, de divisions, de changements de cap. On en a qui voient le féminisme comme une espèce de piège libéral / néolibéral en promouvant le travail des femmes pour établir de fait une nouvelle forme de servitude. Bref. Les discours nouveaux, intersectionnels, et les frictions qu’ils suscitent entre féministes, sont un énième avatar de ces perturbations. Et encore, c’est sans mentionner la différence d’approche sur le sujet en fonction de l’origine culturelle de ses partisans (il existe des mouvements dits féministes arabes, africains, voire musulmans… qui couvrent d’autres angles que les mouvements féministes occidentaux). Donc partant de ce postulat, prétendre circonscrire l’objet du féminisme au seul renversement du patriarcat, est déjà contestable en ce qu’il est limitant par rapport à une réalité plus « variée », mais en plus, il procède d’un parti pris qui consiste à n’appréhender la femme qu’à l’aune d’un statut d’objet (« citoyen passif ») dont on (l’homme) dispose, et de victime de facto d’un substrat culturo-religieux. Si ce dernier point est a priori globalement incontestable dans certaines aires culturelles (y compris dans leurs implantations occidentales), il n’est ni systématique, ni total.

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec ton 3e paragraphe. Tu parles de liberté collective mais je ne comprends pas bien ce que ça veut dire. La liberté de conscience est un droit individuel, elle n'est subordonnée à aucune appartenance à une communauté, religieuse ou autre. Et de fait, elle s’applique à l’ensemble des personnes vivant sur notre sol, ce qui en fait une liberté « collective », mais c’est le propre de toutes les libertés. Par ailleurs le féminisme ne découle pas de la liberté individuelle, mais de mouvements et actions collectives d'une part, s'affranchissant parfois du droit d'autre part (donc hors-la-loi / hors-le-droit), actions et mouvements ayant mené à terme à l'octroi de droits / libertés individuelles nouvelles pour les femmes.

Sur ton dernier paragraphe, c'est bien là le nœud du débat. Pour moi il est entendu que le débat ne porte pas sur les cas de contrainte (je pense qu’il y a consensus sur le forum là-dessus), dont je veux même bien concevoir qu’ils soient majoritaires (j’en sais rien mais admettons), mais sur le fait de considérer comme relevant de sa liberté, pour une femme, le fait de souscrire à une idéologie ou une religion qui établit une discrimination / traitement particulier à son encontre. Est-ce que je suis libre quand je fais usage de ma liberté pour la restreindre volontairement ? J’ai limite envie de faire un parallèle avec les pratiques de soumission dans le cadre de relations BDSM, je sais pas si t’imagines le nombre de femmes (et d’hommes mais ça n’est pas le sujet) se revendiquant du féminisme, parfois même militant, se complaire dans le cadre de l’intimité à un rôle de « soumise ». Je raconterais bien 2-3 anecdotes mais je me ferais taxer de mytho par quelque Ardéchois sensible. Bref. Si je n’établis évidemment pas une équivalence avec le sujet du voile (notamment parce que la contrainte est généralement une contrainte convenue dans l’exemple évoqué), l’idée sous-jacente est que ce n’est pas seulement « LE féminisme » qui est traversé de contradictions, mais les femmes (les humains en fait).

Du coup le procès en hypocrisie est non seulement hors-sujet, mais il est lui-même hypocrite. Si l’objet du féminisme n’est pas de l’ordre du combat culturel visant à la chute du patriarcat, mais « seulement » un combat politique et juridique visant à établir et assurer l’égalité en droit entre les hommes et les femmes, alors la position apparemment contradictoire qui consiste à promouvoir le droit pour les femmes de disposer comme elles l’entendent de leur corps, y compris en le couvrant, fût-ce en signe de pudeur, de soumission, ou de tout ce que l’on voudra, vis-à-vis des hommes, n’est pas incohérente dès lors qu’elle vise dans la même démarche le droit de ces mêmes femmes à s’habiller aussi légèrement que la loi et/ou le bon sens « moral » le permettent. L’hypocrisie aurait consisté à justement ne pas soutenir la jeune iranienne ou n’importe quelle autre femme qui aurait été victime de répression pour avoir voulu s’habiller en tenue « légère ». Peut-être que c’est déjà arrivé, j’avoue ne pas être un suiveur assidu des déclarations de Sandrine Rousseau et cie sur ces sujets, mais en l’espèce ici ça n’est pas le cas.

Pfff, un pavé entier pour détourner ce que je dis et pour parler d'autre chose...

C'est quoi le rapport avec le BDSM ? C'est devenu une religion ? Il y'a des gens qui militent pour porter des tenues en cuir pour jouer au foot ?

Je dis simplement que la liberté de la femme de se vêtir comme bon lui semble n'est pas mobilisée par les militants qui défendent le port du voile.

C'est pas le propos de ces gens là. Ils expliquent que le voile est une obligation religieuse et que leur religion leur impose de porter ce voile en toutes circonstances dans l'espace public. Que par conséquent les restrictions liées aux tenues vestimentaires (les uniformes, les règlements intérieurs etc...) entravent leur liberté religieuse.

C'est une liberté collective au sens où il faut quand même démontrer la réalité d'une religion et de prescriptions religieuses culturellement ancrées. Il suffit pas de se lever un beau matin pour dire qu'on appartient à une nouvelle religion qui impose le port d'une tenue d'apiculteur les jours pairs.

Donc c'est bien l'appartenance à la religion musulmane qui fonde la revendication, ce n'est pas toute femme qui peut revendiquer le port du voile mais seulement les femmes musulmanes.

Je ne vois pas tellement de combat féministe dans cette revendication, qui n'en reste pas moins recevable et les juridictions qui traitent de ce sujet arbitrent en fonction des intérêts légitimes en présence.

Quant à l'opposition entre liberté individuelle et féminisme, je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.

barrabravo a écrit

Non, pas "sans contexte". Le contexte est le même à chaque fois, la domination de la femme par l'homme, et je n'ai jamais écrit le contraire. Le distinguo que je fais est dans l'objet et l'ambition du combat. Où tu places le curseur.

Quant à l'hypocrisie, t'es bien gentil, mais casser les couilles comme tu le fais depuis hier sur ce qu'est le vrai et seul féminisme, à savoir un féminisme qui vise à la suppression des symboles de domination masculine, pour ensuite écrire qu'en fait tu t'en branles que des femmes portent ou non le voile, comment dire...

Je ne "jugeais" pas Satrapi, ni sa personne, ni son parcours, ni son combat, je jugeais sa réaction que je trouve hors-sujet sur le fond en ce qu'elle ne vise pas le commentaire de Rousseau, consensuel au possible, mais est l'occasion pour elle de régler un passif entre les 2, ce que je trouve contre-productif au possible. Quant à Rousseau, je me répète, je ne suis pas un suiveur assidu de ses sorties (et ne sais même pas de quelle dénonciation calomnieuse tu parles) donc je m'en tiens à son message, dont j'ai du mal à voir en quoi il pourrait servir une stratégie communautariste alors qu'il prend la défense d'une nana qui s'est foutue à poil en public dans un pays musulman, suprême provocation.

Haha, tu viens de définir le féminisme avec tes gros bras musclés, tu dénis la lutte contre le patriarcat, mais pas vraiment, c'est selon comment ça t'arrange, comme Sandrine, mais les autres quand ils posent la pierre de touche ils n'ont pas le droit, parce que féminisme est multiple et évanescent, les hommes sont ils concernés tiens ? Bah oui !

Cette lutte a t'elle un objet ?

peut-être estune égalité avec autre chose, et oui, on sait pas en fait !

Puis causes de sa disparition au patriarcat alors que personne l'a évoquée ici, déjà définissons l'objet qui se dérobe à tes yeux.

Et cerise sur le gâteau tu ne connais pas suffisamment Sandrine pour dire quand même que son message est consensuel ce qu'il n'est pas, ni en la connaissant, ni en ne la connaissant pas, encore la neutralité tiens, celle de l'observateur ce coup-ci...

Et oui, de mon point de vue, le voile n'est pas un sujet, mais tu auras remarqué que pour les autres c'en est un, éminemment politique, surtout politique en fait, et que n'étant pas de droite -dont je n'attends rien, j'ai plutôt tendance à vouloir que les gens qui sont plutôt proches de mes convictions ne soient pas complétement débiles et ce faisant être plus sévère avec de prétendus écologistes ou représentants de gauche même molle qui racontent n'importe quoi et participe ainsi à ce que le pouvoir soit celui d'ordures qui promeuvent un racisme islamophobe.

barrabravo a écrit

Non, pas "sans contexte". Le contexte est le même à chaque fois, la domination de la femme par l'homme, et je n'ai jamais écrit le contraire. Le distinguo que je fais est dans l'objet et l'ambition du combat. Où tu places le curseur.

Quant à l'hypocrisie, t'es bien gentil, mais casser les couilles comme tu le fais depuis hier sur ce qu'est le vrai et seul féminisme, à savoir un féminisme qui vise à la suppression des symboles de domination masculine, pour ensuite écrire qu'en fait tu t'en branles que des femmes portent ou non le voile, comment dire...

Je ne "jugeais" pas Satrapi, ni sa personne, ni son parcours, ni son combat, je jugeais sa réaction que je trouve hors-sujet sur le fond en ce qu'elle ne vise pas le commentaire de Rousseau, consensuel au possible, mais est l'occasion pour elle de régler un passif entre les 2, ce que je trouve contre-productif au possible. Quant à Rousseau, je me répète, je ne suis pas un suiveur assidu de ses sorties (et ne sais même pas de quelle dénonciation calomnieuse tu parles) donc je m'en tiens à son message, dont j'ai du mal à voir en quoi il pourrait servir une stratégie communautariste alors qu'il prend la défense d'une nana qui s'est foutue à poil en public dans un pays musulman, suprême provocation.

"Elle prend la défense..."

J'avais pas vu ce petit trésor de déni.

(Qu'est ce que tu veux répondre à ça ? C'est peine perdue.)

Georges Randal a écrit

Oui alors ma réponse à ta remarque que j'avais comprise ironique était également ironique, quoique le distingo soit lui très sérieux...

Pour le reste, il a deux partie, la première à laquelle je m'attendais sur la religion et je vais y faire suite, la seconde est complétement foutraque dans le sens où tu infères ce que je peux penser en te fourvoyant lourdement.

Donc 1) C'est une prescription divine.

Je n'achète pas. La croyance intime en autre chose, l'Absolu a recours a des supports, des codes et des règles sociales qui sont acceptées parce que les époques et les contexte où elles sont édictées le permettent, leur intelligence et la puissante de la croyance le permet.

Autant la croyance brute est quelques chose que j'entends, autant le reste est une pure construction, tout ce qui en découle est une construction contextualisée.

Pour aller au plus simple, le message du Christ me sied pour ce qu'il affirme, pas pour sa prétendue nature divine, parce que je ne crois pas à sa nature divine, même si je ne conteste pas qu'il puisse y avoir une nature divine, l'Absolu que je ne saurais définir mais que je ne rejette pas pour autant.

Mais le support, que ce soit ta religion, la mienne ou un autre, pour moi c'est kifkif bourricot (sauf les scientologues, eux ils sont vraiment cons).

Ça c'est ce que je pense.

Conséquemment, s'il y des règles, qui implique une construction sociale, on en arrive à :

2) CQFD

« Parce que c'est une femme. »

Tu y es presque, encore un effort...

La bienveillance de cette prescription ?

L'homme est un obsédé, iresponsable des agissements de sa bite et de son tempérament de géniteur et la femme doit s'en protéger par la pudeur ? Mais quand il en a fait sa propriété, c'est la fête du slip ?

Ou je me trompe...

La promesse des vierges, là, c'est en considération de quoi au juste ?

Je force peu, mais normalement c'est assez limpide.

(Je reviens quand même sur vos conneries de Fourest et je sais pas quoi, franchement vous saoûlez, c'est très courageux d'affronter le regard des autres quand tout le monde est obnubilé par le voile et qu'on choisit de le porter, je suis très conscient de ça, et presque déçu qu'on puisse penser que je vois de la faiblesse dans un acte que j'aurais plutôt tendance à respecter.

Vous confondez le symbole, la volonté principielle de la prescription - « parce que c'est une femme » - et l'acte en lui-même, qui est une décision personnelle, intime.

Ceci en faisant abstraction de toutes les dynamiques qui peuvent amener à le prendre en dehors de la croyance en elle-même, auquel cas c'est un troc.

En définitive, c'est pas parce que l'islamophobie est devenue courante, un signe de ralliement pour tout une partie de la classe politique, que pour autant on doive se résoudre à chier sur ses convictions pour tapiner comme Rousseau ou d'autres.

Ceux-ci nous casse les couilles à longueur de temps à propos du patriacat, font la leçon sur la religion, mais quand y en a un bon gros morceau devant leur nez on regarde ailleurs ? Et on ose faire des comparaison avec l'Iran où l'on met des femmes libres en tôle, on les y violente, on les agresse sexuellement, sans doute pour les éduquer à la pudeur j'imagine ?

Non, non, ça passe pas, les gauchistes et leurs croyances de luxe devraient bien fermer leur gueule et aller essuyer leur cul merdeux.)

tu n'achètes pas mais en fait on s'en fiche Bono, les gens qui y adhérent s'en fichent royalement c'est ça que je veux dire, ce n'est pas une question religieuse, d'où le décalage avec ton 2) aussi, qui est volontairement caricatural mais qui ne donne rien de limpide bien que tu dises le contraire. si tu veux on peut faire un débat religieux sur la question ailleurs que sur ce forum la, mais il s'agit ici, de part l'opinion que tu choisis d'avoir de revendiquer, uniquement d'une opinion politique (au même titre que tous ceux que tu méprises des autres camps) et ton opinion est un constituant du climat délétère et de l'impact direct sur le quotidien de françaises et français (parce que dire ça c'est aussi condamner les hommes d'une certaine manière, coupable de...) de confession musulmane. voila ce que ta position représente. tu peux l'enrober, passer par tout pleins de chemins honnêtes, la finalité dans ce que tu exprimes, c'est celle ci

Scouse a écrit

Vraie question vous en cotoyez des femmes voilées ? Sans triche ou histoire inventée . Je précise que les femmes voilées vues à travers les écrans de télévision ne comptent pas. Je pose la question pour comprendre comment on peut se faire cette opinion quand on en côtoie en France aujourd hui. Encore plus dans les coins où vous êtes.

Mon ancienne femme de ménage (pour payer moins d'impôt) musulmane portée un truc traditionnel de son bled. C'était une personne remarquable, elle a quitté ma ville malheureusement.

Des collègienes avec le voile qui parle caillera j'en vois quand vais chercher mes mômes à l'école. Le mélange des 2 éléments est ridicule.

Georges Randal a écrit

Dans les coins où vous êtes ? Haha !

Y'a 30 à 40% de musulmans et officiellement quinze mosquées et deux salles de prière pour une agglo de moins de 15000 habitants...

Et une métropole à côté.

(Haha ! Non mais vous êtes pas sérieux les mecs, c'est fou.)

ben rien de condescendant, dans le coin ou t'es, qui je pense est développé, elles te disent quoi les femmes voilées que tu côtoies sur la question?

Sebek a écrit

Une de mes nièces (adolescente) est voilée. Son père ne lui laisse pas le choix, depuis qu'il a commencé à fréquenter une mosquée (il a toujours été musulman, mais ne s'en souciait pas avant). Elle approuve le concept, même si elle n'a jamais été capable de m'expliquer pourquoi elle le fait. Tant qu'elle est pas malheureuse, honnêtement, je m'en branle. Mais ça serait bien qu'elle se pose la question un jour, qu'elle décide ça d'après sa réflexion à elle.

merci, après je pensais surtout à des femmes majeurs en demandant cela

Georges Randal a écrit

T'es mignon.

Quand une grosse première partie de ta vie dans cet environnement, puis une seconde grosse partie jusqu'à aujourd'hui, à ton avis, tu les côtoie ou elles font partie de ta vie en fait ?

Ou tu crois que je les évite, que je refusais ou refuse les invitations, que je refuse ou refusais tout contexte social avec des gens avec qui j'ai grandi ou d'autres qui sont collègues ou amis ?

Ou ton adentum est un peu con, je te laisse juge.

mais alors ces femmes là voilées que tu cotoies elles te disent quoi sur la question du voile et du patriarcat ?

personnellement, j'ai jamais vu une femme portant le voile soumise à un homme. de part sa situation et son discours. mais vraiment jamais. je veux dire même les mamas, c'est toujours le même schéma, c'est elle qui tient le couple et qui est le boss dans le couple quand y'a soumission, t'as absolument pas besoin d'un bout de tissu pour la faire subir, et quand tu es indépendante, c'est pas ton bout de tissu qui t'en empêche. et ça c'est pas du fantasme, c'est pas une réalité enjolivée.

barrabravo a écrit

J'ai essayé de développer dans ma réponse à BigMac mais en fait, en allant plus loin, en se projetant dans un cas de figure hypothétique où arrivaient au pouvoir des tenants de cette vision du féminisme : soit le principe de réalité / une forme de pragmatisme pousse à revoir à la baisse ses ambitions en matière d'application de ces préceptes (et donc renoncement à l'interdiction du port du voile) au regard des conséquences de cette décision en matière d'ordre public (et on revient au procès en hypocrisie) ; soit on est droit dans ses bottes et on applique l'ensemble de ces préceptes (y compris interdiction du port du voile), et au-delà du bordel que ça générerait, on serait bel et bien dans une confrontation entre féminisme et liberté individuelle.

on aimerait bien que tu développes la partie BDSM, c'est pour un ami

Scouse a écrit

mais alors ces femmes là voilées que tu cotoies elles te disent quoi sur la question du voile et du patriarcat ?

personnellement, j'ai jamais vu une femme portant le voile soumise à un homme. de part sa situation et son discours. mais vraiment jamais. je veux dire même les mamas, c'est toujours le même schéma, c'est elle qui tient le couple et qui est le boss dans le couple quand y'a soumission, t'as absolument pas besoin d'un bout de tissu pour la faire subir, et quand tu es indépendante, c'est pas ton bout de tissu qui t'en empêche. et ça c'est pas du fantasme, c'est pas une réalité enjolivée.

Tu as peut être raison, mais demande à ces femmes d'imposer à leur mari un voile et tu verras qu'un déséquilibre en ressortira.

Scouse a écrit

merci, après je pensais surtout à des femmes majeurs en demandant cela

Perso je connais pas d'adultes voilées sous la contrainte (enfin sous la contrainte d'un homme). Fut un temps j'étais pote avec une Mauricienne voilée par son mari mais elle n'était pas contre et menait sa vie comme elle l'entendait, ça ne l'a même pas empêché de divorcer par la suite. Après son mari était une crème (oui Didier ça existe), donc tu vois mon avis sur la question... il est le même que ruud.

Sebek a écrit

Perso je connais pas d'adultes voilées sous la contrainte (enfin sous la contrainte d'un homme). Fut un temps j'étais pote avec une Mauricienne voilée par son mari mais elle n'était pas contre et menait sa vie comme elle l'entendait, ça ne l'a même pas empêché de divorcer par la suite. Après son mari était une crème (oui Didier ça existe), donc tu vois mon avis sur la question... il est le même que ruud.

Je crois que ta première parenthèse dit tout! Même si il n'y a que peu de contrainte par des hommes, le fait que cela soit dans le coran et donc très bien vu par les musulman c'est suffisant. Les hommes n'ont juste pas besoin de l'imposer, ce travail est déjà fait en amont. Et il me semble qu'il y a tout de même une idée de soumission dans le voile. Donc...

Mais je comprends la position de scouse et du fait qu'il faut accepter cela au risque de rejeter davantage une bonne partie de la population française.

Sebek a écrit

Perso je connais pas d'adultes voilées sous la contrainte (enfin sous la contrainte d'un homme). Fut un temps j'étais pote avec une Mauricienne voilée par son mari mais elle n'était pas contre et menait sa vie comme elle l'entendait, ça ne l'a même pas empêché de divorcer par la suite. Après son mari était une crème (oui Didier ça existe), donc tu vois mon avis sur la question... il est le même que ruud.

C'était pas tellement ça le sujet au départ...

Je crois que personne n'a réellement contesté le caractère volontaire du port du voile pour une très large majorité des femmes.

Ni que le port du voile entraînerait de facto une soumission entière à leur mari.

J'ai envie de dire, manquerait plus que ça...

Le sujet de départ c'est dire que les personnes qui militent pour le port du voile ne le font pas par militantisme féministe mais par conviction religieuse.

D'ailleurs celles qui luttent pour ne pas le porter peuvent le faire pour des motivations féministes mais également religieuse en défendant leur liberté de conscience.

Que n'ai-je pas dit !

Comme si c'était honteux que des femmes puissent défendre des convictions religieuses et y adhérer. Elles ont le droit de ne pas être féministes militantes et de préférer se battre pour l'autorisation du port du voile.

Et d'un point de vue strictement juridique, puisque ce combat se déroule essentiellement sur ce terrain là, c'est bien la liberté religieuse qui est invoquée, pas l'égalité homme/femme ou la liberté individuelle.

Blackadder the second. a écrit

Tu as peut être raison, mais demande à ces femmes d'imposer à leur mari un voile et tu verras qu'un déséquilibre en ressortira.

non mais ce que je dis c'est que l'homme n'a rien a imposer comme voile. ce que je dis c'est que quand c'est imposé, c'est un prétexte, et si ce n'était pas le voile ça aurait été autre chose. comme dans les couples sans religion apparente et sans signe caractéristique, disons chrétiens ou athées, ou les femmes sont soumises sur d'autres aspects. d'où l'absurdité du débat, et le fait de dire que cibler ça uniquement sur une population, par rapport à cet élément religieux caractéristique, alors que la soumission est retrouvée ailleurs par le biais d'autres éléments, ce n'est pas anodin et ça a une visée politique. même quand on se tortille dans tous les sens.

au passage, l'homme en islam est réellement soumis à la volonté de sa femme, sur un aspect bien particulier et pas des moindres, sans qu'on est notre mot à dire, et tout le monde le vit bieng, relativement

Giovanni Drogo a écrit

. Donc...

Mais je comprends la position de scouse et du fait qu'il faut accepter cela au risque de rejeter davantage une bonne partie de la population française.

Le voile est une forme de prosélytisme déguisé moins pudique qu'un crucifix en or entre les seins d'une poitrine. Un bonne partie de la population française s'exclue de leur propre gré sans même l'histoire du voile.

LeBigMacdeGignac a écrit

C'était pas tellement ça le sujet au départ...

Je crois que personne n'a réellement contesté le caractère volontaire du port du voile pour une très large majorité des femmes.

Ni que le port du voile entraînerait de facto une soumission entière à leur mari.

J'ai envie de dire, manquerait plus que ça...

Le sujet de départ c'est dire que les personnes qui militent pour le port du voile ne le font pas par militantisme féministe mais par conviction religieuse.

D'ailleurs celles qui luttent pour ne pas le porter peuvent le faire pour des motivations féministes mais également religieuse en défendant leur liberté de conscience.

Que n'ai-je pas dit !

Comme si c'était honteux que des femmes puissent défendre des convictions religieuses et y adhérer. Elles ont le droit de ne pas être féministes militantes et de préférer se battre pour l'autorisation du port du voile.

Et d'un point de vue strictement juridique, puisque ce combat se déroule essentiellement sur ce terrain là, c'est bien la liberté religieuse qui est invoquée, pas l'égalité homme/femme ou la liberté individuelle.

bon sang mais les musulmanes françaises militent pas pour le port du voile, elles militent pas du tout, elles demandent a ce qu'on ne parle pas en leur nom, et qu'on arrête de les emmerder et les mettre être au centre de tout problème de société de manière cyclique, pour une liberté normalement déjà acquise dans un pays non malade. y'a une chose honteuse, une seule, c'est qu'aujourd'hui en france, pour un tissu sur la tête, on empêche des gens d'accéder à un emploi hautement qualifié, les voilées qui charbonnent et font des taffs que personne veut plus faire c'est dessuite moins dérangeant

Sebek a écrit

Perso je connais pas d'adultes voilées sous la contrainte (enfin sous la contrainte d'un homme). Fut un temps j'étais pote avec une Mauricienne voilée par son mari mais elle n'était pas contre et menait sa vie comme elle l'entendait, ça ne l'a même pas empêché de divorcer par la suite. Après son mari était une crème (oui Didier ça existe), donc tu vois mon avis sur la question... il est le même que ruud.

merci, non mais à mon sens c'est une évidence. enfaite plus je réfléchis et moins je comprends le sujet de fond, s'il est autre que politique, encore plus quand l'avis défendu qui pense se démarquer en apparence et pointer l'incohérence politique se révéle être aussi un avis politique...la discussion elle est folle, pour un sujet je le rappelle qui est agité sans cesse par tous ceux qui ne sont pas directement concernées par la question.

haha j'avais pas tout vu, faut réguler et pas tout accepter parce que si la religion te dit de te mettre une tenue d'apiculteur ou t'interdit d'aller à l'école. haha. vous êtes des tueurs les gars

LeBigMacdeGignac a écrit

Pfff, un pavé entier pour détourner ce que je dis et pour parler d'autre chose...

C'est quoi le rapport avec le BDSM ? C'est devenu une religion ? Il y'a des gens qui militent pour porter des tenues en cuir pour jouer au foot ?

Je dis simplement que la liberté de la femme de se vêtir comme bon lui semble n'est pas mobilisée par les militants qui défendent le port du voile.

C'est pas le propos de ces gens là. Ils expliquent que le voile est une obligation religieuse et que leur religion leur impose de porter ce voile en toutes circonstances dans l'espace public. Que par conséquent les restrictions liées aux tenues vestimentaires (les uniformes, les règlements intérieurs etc...) entravent leur liberté religieuse.

C'est une liberté collective au sens où il faut quand même démontrer la réalité d'une religion et de prescriptions religieuses culturellement ancrées. Il suffit pas de se lever un beau matin pour dire qu'on appartient à une nouvelle religion qui impose le port d'une tenue d'apiculteur les jours pairs.

Donc c'est bien l'appartenance à la religion musulmane qui fonde la revendication, ce n'est pas toute femme qui peut revendiquer le port du voile mais seulement les femmes musulmanes.

Je ne vois pas tellement de combat féministe dans cette revendication, qui n'en reste pas moins recevable et les juridictions qui traitent de ce sujet arbitrent en fonction des intérêts légitimes en présence.

Quant à l'opposition entre liberté individuelle et féminisme, je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.

Tu me dis où je détourne ce que tu dis et où je parle d'autre chose ? Le rapport avec le BDSM (qui ne se voulait qu'à demi sérieux) il est écrit noir sur blanc dans mon message. En revanche, c'était peut-être plus en réponse à Bono qu'à toi.

Par contre toi tu détournes bien ce que je dis. Nulle part je n'ai écrit que la "revendication" du port du voile (je ne sais même pas de qui tu parles, puisque le sujet de départ c'était Sandrine Rousseau) était un combat féministe. J'ai écrit que 1/ Sandrine Rousseau ne parle nulle part dans son message de féminisme pour appuyer son message mais de liberté de choisir, 2/ cette position consistant à dire "les femmes doivent être libres de choisir" (ce qui est différent de "le choix fait par ces femmes") est vue selon certains courants comme une position féministe, si l'on admet qu'il y ait différents courants au sein du féminisme, et 3/ si une "vraie" approche féministe consistait à ne pas reconnaître ce droit / cette liberté aux femmes (par exemple en l'interdisant purement et simplement), alors on arriverait à une situation qui verraient s'opposer féminisme et choix des femmes, ce qui serait flippant en plus d'être contre-productif (pour l'image, la cause).

Concernant la nature des revendications, dans le fond c'est sûrement le cas, mais tu passes à coté de stratégies rhétoriques féministes "islamiques" qui justement placent le sujet sur ce terrain-là (féminisme). Mais à la limite pour moi c'était pas le sujet, je n'ai pas de désaccord profond avec ton point de vue.

Scouse a écrit

haha j'avais pas tout vu, faut réguler et pas tout accepter parce que si la religion te dit de te mettre une tenue d'apiculteur ou t'interdit d'aller à l'école. haha. vous êtes des tueurs les gars

des infanticides j'avais pas vu!!! pouhahaha

punaise mais on réalise là que c'est la troisième dimension de réfléchir comme ça?

je vais arrêter de remonter le fil parce que sinon je vais faire que m'auto répondre

en tout cas à ce rythme ça peut donner quelque chose du genre :

Jurisprudence de régulation religieuse

Déclarons que pour prévenir tout risque de :

- cannibalisme religieux

- lobotomie rituelle

- émasculation rituelle post partum

Décidons qu' au regard des risques évidents de dérives manifestes vers les pratiques mentionnées ci dessus du fait de son acceptation, le port du voile dans tout lieux public est proscrit

Georges Randal a écrit

Haha, tu viens de définir le féminisme avec tes gros bras musclés, tu dénis la lutte contre le patriarcat, mais pas vraiment, c'est selon comment ça t'arrange, comme Sandrine, mais les autres quand ils posent la pierre de touche ils n'ont pas le droit, parce que féminisme est multiple et évanescent, les hommes sont ils concernés tiens ? Bah oui !

Cette lutte a t'elle un objet ?

peut-être estune égalité avec autre chose, et oui, on sait pas en fait !

Puis causes de sa disparition au patriarcat alors que personne l'a évoquée ici, déjà définissons l'objet qui se dérobe à tes yeux.

Et cerise sur le gâteau tu ne connais pas suffisamment Sandrine pour dire quand même que son message est consensuel ce qu'il n'est pas, ni en la connaissant, ni en ne la connaissant pas, encore la neutralité tiens, celle de l'observateur ce coup-ci...

Et oui, de mon point de vue, le voile n'est pas un sujet, mais tu auras remarqué que pour les autres c'en est un, éminemment politique, surtout politique en fait, et que n'étant pas de droite -dont je n'attends rien, j'ai plutôt tendance à vouloir que les gens qui sont plutôt proches de mes convictions ne soient pas complétement débiles et ce faisant être plus sévère avec de prétendus écologistes ou représentants de gauche même molle qui racontent n'importe quoi et participe ainsi à ce que le pouvoir soit celui d'ordures qui promeuvent un racisme islamophobe.

"Mais que t'es fatiguant à être toujours à coté de la plaque et de mauvaise foi à ce point, tu me déprimes."

didiergomis a écrit

on aimerait bien que tu développes la partie BDSM, c'est pour un ami

Tes amis de France Inter ?

Scouse a écrit

- cannibalisme religieux

t

Laisse les Aghoris en Inde de toute façon ils veulent pas de travail formel.

barrabravo a écrit

Tes amis de France Inter ?

France Inter je les vois dans la picole de bon gout et dans les touze classique mais pas BDSM.

Scouse a écrit

bon sang mais les musulmanes françaises militent pas pour le port du voile, elles militent pas du tout, elles demandent a ce qu'on ne parle pas en leur nom, et qu'on arrête de les emmerder et les mettre être au centre de tout problème de société de manière cyclique, pour une liberté normalement déjà acquise dans un pays non malade. y'a une chose honteuse, une seule, c'est qu'aujourd'hui en france, pour un tissu sur la tête, on empêche des gens d'accéder à un emploi hautement qualifié, les voilées qui charbonnent et font des taffs que personne veut plus faire c'est dessuite moins dérangeant

Y'a pas des hijabeuses ou des mouvements comme ça ?

Pour le reste je pense que la question de la discrimination religieuse peut se poser. Mais je trouve toujours compliqué de comparer ça avec le racisme ou la misogynie dans la mesure où la discrimination n'est pas liée à une qualité intrinsèque de la personne mais à un choix (puisque le port du voile est un choix et pas une obligation).