Le PMU du coin

Georges Randal a écrit

Huhu... !

J’ai tenté de décasser le forum mais ça marche pô.

Tentative /*

Polstergeist a écrit

Développe l'idée, je te prie.

Je vais essayer d'être concis sur la question, en évitant d'y inclure ce qui pourrait toucher de près à la (ir)responsabilité politique, et en ayant surtout en vue le cas français.

Le premier trait qui me semble problématique dans le port du voile est tout simplement la possibilité de définir la religion et la capacité qu'aurait à un Etat laïc à en tenir compte pour en proposer ses propres critères. Sans rentrer dans les détails, une comparaison entre religion et secte dans le cas français est assez éclairant dans la mesure où, n'étant pas capable de définir la religion, la secte reste un concept particulièrement évasif. Il y a aujourd'hui une mission qui se résume surtout à l'observation des sectes. C'est en grande partie le droit pénal qui aura la charge des relations sectaires, voire le droit fiscal. Du point de vue constitutionnel et même moral, les sectes ont une place avantageuse (la scientologie en France est pour moi un bon exemple). Le problème est extrêmement difficile, d'autant plus si l'on postule la liberté de cultes. Les ramifications sont pour moi nombreuses, la première étant une certaine déliquescence des croyances, qui n'est pas sans lien avec l'exposition de certaines pratiques ou pseudo-science. Le développement personnel par exemple.

Maintenant, la notion de religion m'apparaît fondamentale en ceci qu'elle est latente dans un Etat laïc, au titre de religion civile ou de religion politique qui est une notion certainement commode mais au moins signifiante historiquement. Je pense à la theologia civilis ou encore à la religion civile chez Rousseau dans le contrat social. Mais on peut encore éviter tout ce cheminement.

Ce qui importe avec le port du voile est celui de la reconnaissance de la religiosité qu'il implique et qui le transcende. L'Etat n'a pas plus à se prononcer sur cela, que sur le port d'une croix chrétienne en pendentif. Ce n'est ni sa mission, ni ce qu'il postule eu égard à ce qui constitue le corpus juridique de la liberté religieuse. A ceci s'ajoute que le signe religieux est tout aussi privé que public. Nier la religiosité du voile est absurde quant aux capacités de l'Etat, porte atteinte à une communauté et surtout vide de sa substance un tel signe ou symbole. Aujourd'hui, l'on aurait plutôt tendance à penser que le port du signe est privé, ou tout du moins doit l'être. Cela va sans dire. Mais il y a un paquet d'arguments avancés contre le port du voile qui ne tient pas dans le mesure où le droit privé existe (oui, il ne sert pas qu'à obtenir réparation dans des cas contractuels) et qu'il protège la personne. Dire, par exemple, que le port du voile est un signe de soumission n'aurait un sens que dans la mesure où le signe est vidé de sa substance, c'est-à-dire qu'il est un signe complètement autre, que je qualifierai d'arbitraire. A vrai dire, je peux tout aussi bien désigner un groupe de personne dans la rue qui porte un signe distinctif, admettons un maillot du FC Nantes (coucou Georges), et proclamer que ce signe est un signe de soumission. Bien entendu, le terme même de soumission est ambigue dans la mesure où, du point de vue théologique, nous pourrions parler d'une soumission à Dieu, mais je pars du principe que les gugus n'ont même pas cette idée en tête. Si tel est le cas, alors il faut que ce soit la même chose pour toute religion, pas seulement pour une seule, et ce serait la liberté religieuse qui tomberait. En d'autres termes, les zozos qui pensent que la laïcité signifie l'athéisme sont mal engagés.

Si tel est le cas, il faut complétement inverser le raisonnement, tout en sachant qu'il faut quand même trouver un motif qui soit juridiquement invocable.

Néanmoins, le port d'un signe religieux peut manifestement entrainer un trouble à l'ordre public, mais comme tout signe finalement peut l'être. Dans le cas d'un signe religieux, il faudrait être en mesure de prouver, par exemple, que le port du voile n'est que prosélytisme qui caractériserait un trouble à l'ordre public. Ici, l'on serait dans une atteinte aux principes de l'Etat. Le simple fait que le port du voile perturbe un autre groupe ne l'est pas. On pourrait même proposer que le trouble à l'ordre public est causé par des individus qui s'attaquent délibérément à une communauté en particulier. En outre, il n'y a que des raisons juridiques impérieuses qui sont en capacité de s'opposer à un tel port. Dans le cas des piscines publiques, la santé publique me semble être un fondement sur lequel s'appuyer compte tenu des mesures d'hygiènes. Mais même chose ici, puisqu'il ne s'agit pas de venir à la piscine municipale pour laver ses fringues mais pour disposer d'un service public, si le port du voile satisfait aux exigences que l'Etat est en mesure de fixer, il ne me semble pas fondé de refuser un tel port.

On pourrait encore penser à la dignité de la personne humaine. Mais ça, c'est un peu comme l'officier d'état civil en charge de contrôler les noms à la naissance, c'est le bordel. On serait plutôt ici dans le cas du voile intégral, de la burka, et des considérations portant sur un glissement vers des pôles religieux plus extrêmes. D'où le point aussi par rapport aux sectes.

Le trouble à l'ordre public ne peut être invoqué que dans certaines circonstances (que précisent le jugement rendu à propos du RN). A mon sens, c'est encore le lieu le plus abordable sur lequel se porter. Et en l'état, je n'en vois pas. Par contre, que des personnes soient perturbés par le port du voile, oui. Mais c'est une partie et non l'ordre public lui-même. Si ces personnes se persuadent être en droit d'attaquer une telle communauté, le trouble à l'ordre public réel serait plutôt dans l'autre camp.

Je vais m'arrêter là pour le moment, juste terminer en passant sur ce point.

Torless a écrit

Je vais essayer d'être concis sur la question, en évitant d'y inclure ce qui pourrait toucher de près à la (ir)responsabilité politique, et en ayant surtout en vue le cas français.

Le premier trait qui me semble problématique dans le port du voile est tout simplement la possibilité de définir la religion et la capacité qu'aurait à un Etat laïc à en tenir compte pour en proposer ses propres critères. Sans rentrer dans les détails, une comparaison entre religion et secte dans le cas français est assez éclairant dans la mesure où, n'étant pas capable de définir la religion, la secte reste un concept particulièrement évasif. Il y a aujourd'hui une mission qui se résume surtout à l'observation des sectes. C'est en grande partie le droit pénal qui aura la charge des relations sectaires, voire le droit fiscal. Du point de vue constitutionnel et même moral, les sectes ont une place avantageuse (la scientologie en France est pour moi un bon exemple). Le problème est extrêmement difficile, d'autant plus si l'on postule la liberté de cultes. Les ramifications sont pour moi nombreuses, la première étant une certaine déliquescence des croyances, qui n'est pas sans lien avec l'exposition de certaines pratiques ou pseudo-science. Le développement personnel par exemple.

Maintenant, la notion de religion m'apparaît fondamentale en ceci qu'elle est latente dans un Etat laïc, au titre de religion civile ou de religion politique qui est une notion certainement commode mais au moins signifiante historiquement. Je pense à la theologia civilis ou encore à la religion civile chez Rousseau dans le contrat social. Mais on peut encore éviter tout ce cheminement.

Ce qui importe avec le port du voile est celui de la reconnaissance de la religiosité qu'il implique et qui le transcende. L'Etat n'a pas plus à se prononcer sur cela, que sur le port d'une croix chrétienne en pendentif. Ce n'est ni sa mission, ni ce qu'il postule eu égard à ce qui constitue le corpus juridique de la liberté religieuse. A ceci s'ajoute que le signe religieux est tout aussi privé que public. Nier la religiosité du voile est absurde quant aux capacités de l'Etat, porte atteinte à une communauté et surtout vide de sa substance un tel signe ou symbole. Aujourd'hui, l'on aurait plutôt tendance à penser que le port du signe est privé, ou tout du moins doit l'être. Cela va sans dire. Mais il y a un paquet d'arguments avancés contre le port du voile qui ne tient pas dans le mesure où le droit privé existe (oui, il ne sert pas qu'à obtenir réparation dans des cas contractuels) et qu'il protège la personne. Dire, par exemple, que le port du voile est un signe de soumission n'aurait un sens que dans la mesure où le signe est vidé de sa substance, c'est-à-dire qu'il est un signe complètement autre, que je qualifierai d'arbitraire. A vrai dire, je peux tout aussi bien désigner un groupe de personne dans la rue qui porte un signe distinctif, admettons un maillot du FC Nantes (coucou Georges), et proclamer que ce signe est un signe de soumission. Bien entendu, le terme même de soumission est ambigue dans la mesure où, du point de vue théologique, nous pourrions parler d'une soumission à Dieu, mais je pars du principe que les gugus n'ont même pas cette idée en tête. Si tel est le cas, alors il faut que ce soit la même chose pour toute religion, pas seulement pour une seule, et ce serait la liberté religieuse qui tomberait. En d'autres termes, les zozos qui pensent que la laïcité signifie l'athéisme sont mal engagés.

Si tel est le cas, il faut complétement inverser le raisonnement, tout en sachant qu'il faut quand même trouver un motif qui soit juridiquement invocable.

Néanmoins, le port d'un signe religieux peut manifestement entrainer un trouble à l'ordre public, mais comme tout signe finalement peut l'être. Dans le cas d'un signe religieux, il faudrait être en mesure de prouver, par exemple, que le port du voile n'est que prosélytisme qui caractériserait un trouble à l'ordre public. Ici, l'on serait dans une atteinte aux principes de l'Etat. Le simple fait que le port du voile perturbe un autre groupe ne l'est pas. On pourrait même proposer que le trouble à l'ordre public est causé par des individus qui s'attaquent délibérément à une communauté en particulier. En outre, il n'y a que des raisons juridiques impérieuses qui sont en capacité de s'opposer à un tel port. Dans le cas des piscines publiques, la santé publique me semble être un fondement sur lequel s'appuyer compte tenu des mesures d'hygiènes. Mais même chose ici, puisqu'il ne s'agit pas de venir à la piscine municipale pour laver ses fringues mais pour disposer d'un service public, si le port du voile satisfait aux exigences que l'Etat est en mesure de fixer, il ne me semble pas fondé de refuser un tel port.

On pourrait encore penser à la dignité de la personne humaine. Mais ça, c'est un peu comme l'officier d'état civil en charge de contrôler les noms à la naissance, c'est le bordel. On serait plutôt ici dans le cas du voile intégral, de la burka, et des considérations portant sur un glissement vers des pôles religieux plus extrêmes. D'où le point aussi par rapport aux sectes.

Le trouble à l'ordre public ne peut être invoqué que dans certaines circonstances (que précisent le jugement rendu à propos du RN). A mon sens, c'est encore le lieu le plus abordable sur lequel se porter. Et en l'état, je n'en vois pas. Par contre, que des personnes soient perturbés par le port du voile, oui. Mais c'est une partie et non l'ordre public lui-même. Si ces personnes se persuadent être en droit d'attaquer une telle communauté, le trouble à l'ordre public réel serait plutôt dans l'autre camp.

Je vais m'arrêter là pour le moment, juste terminer en passant sur ce point.

Merci pour le pavé.

Une petite réserve cependant concernant les sectes, la France est plutôt bien équipée en la matière (contrairement aux US où la liberté est perçue comme totale et inaliénable - il y a débat), même si la Scientologie bénéficie de quelques passe-droits. Au-delà du cadre laïque républicain, qui, il faut le rappeler, permet et encadre la libre expression du fait religieux, la loi impose certaines réserves :

- la déstabilisation mentale

- le caractère exorbitant des exigences financières

- la rupture avec l'environnement d'origine

- l'existence d'atteintes à l'intégrité physique

- l'embrigadement des enfants, le discours antisocial, les troubles à l'ordre public

- l'importance des démêlés judiciaires

- l'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels

- les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics

Là on touche, comme tu le soulignes, au désenchantement du monde cher à Weber, qui implique l'intégration de la foi dans le cadre séculaire et normé. Et la perte, perçue comme telle, de l'essence de la religion, qui reste le premier ancrage politique au niveau anthropologique (y'a débat également).

La perception de la soumission reste de l'ordre moral, donc vu par tout un chacun depuis son lieu, et comment le droit peut-il l'encadrer, tout en respectant la libre expression. C'est un réel débat, tant la porosité entre morale et droit est prégnante en France, dont l'Etat est consubstantiel de la Nation. La République une et indivisible est en opposition par rapport au versant communautariste anglo-saxon, communautarisme qui est aussi une réponse à ces questions.

Pour ce qui est de la décision judiciaire à l'encontre du RN, je la trouve judicieuse et assez courageuse compte tenu du contexte politique. La notion de trouble à l'ordre public y est remarquablement introduite, et aurait pu y être soulevée plus tôt, tous partis confondus, pour ce qui est des déboires judiciaires. Le fait qu'une juge soit menacée, moi ça me hérisse le poil. La séparation des pouvoirs reste la règle constitutionnel (du moins sur le papier), et devrait être appliquée pour tous. La justice est aveugle, et c'est bien là sa qualité première.

Torless a écrit

Je vais essayer d'être concis sur la question, en évitant d'y inclure ce qui pourrait toucher de près à la (ir)responsabilité politique, et en ayant surtout en vue le cas français.

Le premier trait qui me semble problématique dans le port du voile est tout simplement la possibilité de définir la religion et la capacité qu'aurait à un Etat laïc à en tenir compte pour en proposer ses propres critères. Sans rentrer dans les détails, une comparaison entre religion et secte dans le cas français est assez éclairant dans la mesure où, n'étant pas capable de définir la religion, la secte reste un concept particulièrement évasif. Il y a aujourd'hui une mission qui se résume surtout à l'observation des sectes. C'est en grande partie le droit pénal qui aura la charge des relations sectaires, voire le droit fiscal. Du point de vue constitutionnel et même moral, les sectes ont une place avantageuse (la scientologie en France est pour moi un bon exemple). Le problème est extrêmement difficile, d'autant plus si l'on postule la liberté de cultes. Les ramifications sont pour moi nombreuses, la première étant une certaine déliquescence des croyances, qui n'est pas sans lien avec l'exposition de certaines pratiques ou pseudo-science. Le développement personnel par exemple.

Maintenant, la notion de religion m'apparaît fondamentale en ceci qu'elle est latente dans un Etat laïc, au titre de religion civile ou de religion politique qui est une notion certainement commode mais au moins signifiante historiquement. Je pense à la theologia civilis ou encore à la religion civile chez Rousseau dans le contrat social. Mais on peut encore éviter tout ce cheminement.

Ce qui importe avec le port du voile est celui de la reconnaissance de la religiosité qu'il implique et qui le transcende. L'Etat n'a pas plus à se prononcer sur cela, que sur le port d'une croix chrétienne en pendentif. Ce n'est ni sa mission, ni ce qu'il postule eu égard à ce qui constitue le corpus juridique de la liberté religieuse. A ceci s'ajoute que le signe religieux est tout aussi privé que public. Nier la religiosité du voile est absurde quant aux capacités de l'Etat, porte atteinte à une communauté et surtout vide de sa substance un tel signe ou symbole. Aujourd'hui, l'on aurait plutôt tendance à penser que le port du signe est privé, ou tout du moins doit l'être. Cela va sans dire. Mais il y a un paquet d'arguments avancés contre le port du voile qui ne tient pas dans le mesure où le droit privé existe (oui, il ne sert pas qu'à obtenir réparation dans des cas contractuels) et qu'il protège la personne. Dire, par exemple, que le port du voile est un signe de soumission n'aurait un sens que dans la mesure où le signe est vidé de sa substance, c'est-à-dire qu'il est un signe complètement autre, que je qualifierai d'arbitraire. A vrai dire, je peux tout aussi bien désigner un groupe de personne dans la rue qui porte un signe distinctif, admettons un maillot du FC Nantes (coucou Georges), et proclamer que ce signe est un signe de soumission. Bien entendu, le terme même de soumission est ambigue dans la mesure où, du point de vue théologique, nous pourrions parler d'une soumission à Dieu, mais je pars du principe que les gugus n'ont même pas cette idée en tête. Si tel est le cas, alors il faut que ce soit la même chose pour toute religion, pas seulement pour une seule, et ce serait la liberté religieuse qui tomberait. En d'autres termes, les zozos qui pensent que la laïcité signifie l'athéisme sont mal engagés.

Si tel est le cas, il faut complétement inverser le raisonnement, tout en sachant qu'il faut quand même trouver un motif qui soit juridiquement invocable.

Néanmoins, le port d'un signe religieux peut manifestement entrainer un trouble à l'ordre public, mais comme tout signe finalement peut l'être. Dans le cas d'un signe religieux, il faudrait être en mesure de prouver, par exemple, que le port du voile n'est que prosélytisme qui caractériserait un trouble à l'ordre public. Ici, l'on serait dans une atteinte aux principes de l'Etat. Le simple fait que le port du voile perturbe un autre groupe ne l'est pas. On pourrait même proposer que le trouble à l'ordre public est causé par des individus qui s'attaquent délibérément à une communauté en particulier. En outre, il n'y a que des raisons juridiques impérieuses qui sont en capacité de s'opposer à un tel port. Dans le cas des piscines publiques, la santé publique me semble être un fondement sur lequel s'appuyer compte tenu des mesures d'hygiènes. Mais même chose ici, puisqu'il ne s'agit pas de venir à la piscine municipale pour laver ses fringues mais pour disposer d'un service public, si le port du voile satisfait aux exigences que l'Etat est en mesure de fixer, il ne me semble pas fondé de refuser un tel port.

On pourrait encore penser à la dignité de la personne humaine. Mais ça, c'est un peu comme l'officier d'état civil en charge de contrôler les noms à la naissance, c'est le bordel. On serait plutôt ici dans le cas du voile intégral, de la burka, et des considérations portant sur un glissement vers des pôles religieux plus extrêmes. D'où le point aussi par rapport aux sectes.

Le trouble à l'ordre public ne peut être invoqué que dans certaines circonstances (que précisent le jugement rendu à propos du RN). A mon sens, c'est encore le lieu le plus abordable sur lequel se porter. Et en l'état, je n'en vois pas. Par contre, que des personnes soient perturbés par le port du voile, oui. Mais c'est une partie et non l'ordre public lui-même. Si ces personnes se persuadent être en droit d'attaquer une telle communauté, le trouble à l'ordre public réel serait plutôt dans l'autre camp.

Je vais m'arrêter là pour le moment, juste terminer en passant sur ce point.

mardi deux avril de l'an deux mille vingt cinq, messire torless a, d'un signe exécuté par les deux mains espacées d'une distance égale à la largeur d'une tête standard et par le biais des indexs et majeurs respectifs resserrés faisant des inflexions, tué le game

Torless a écrit

Je vais essayer d'être concis sur la question, en évitant d'y inclure ce qui pourrait toucher de près à la (ir)responsabilité politique, et en ayant surtout en vue le cas français.

Le premier trait qui me semble problématique dans le port du voile est tout simplement la possibilité de définir la religion et la capacité qu'aurait à un Etat laïc à en tenir compte pour en proposer ses propres critères. Sans rentrer dans les détails, une comparaison entre religion et secte dans le cas français est assez éclairant dans la mesure où, n'étant pas capable de définir la religion, la secte reste un concept particulièrement évasif. Il y a aujourd'hui une mission qui se résume surtout à l'observation des sectes. C'est en grande partie le droit pénal qui aura la charge des relations sectaires, voire le droit fiscal. Du point de vue constitutionnel et même moral, les sectes ont une place avantageuse (la scientologie en France est pour moi un bon exemple). Le problème est extrêmement difficile, d'autant plus si l'on postule la liberté de cultes. Les ramifications sont pour moi nombreuses, la première étant une certaine déliquescence des croyances, qui n'est pas sans lien avec l'exposition de certaines pratiques ou pseudo-science. Le développement personnel par exemple.

Maintenant, la notion de religion m'apparaît fondamentale en ceci qu'elle est latente dans un Etat laïc, au titre de religion civile ou de religion politique qui est une notion certainement commode mais au moins signifiante historiquement. Je pense à la theologia civilis ou encore à la religion civile chez Rousseau dans le contrat social. Mais on peut encore éviter tout ce cheminement.

Ce qui importe avec le port du voile est celui de la reconnaissance de la religiosité qu'il implique et qui le transcende. L'Etat n'a pas plus à se prononcer sur cela, que sur le port d'une croix chrétienne en pendentif. Ce n'est ni sa mission, ni ce qu'il postule eu égard à ce qui constitue le corpus juridique de la liberté religieuse. A ceci s'ajoute que le signe religieux est tout aussi privé que public. Nier la religiosité du voile est absurde quant aux capacités de l'Etat, porte atteinte à une communauté et surtout vide de sa substance un tel signe ou symbole. Aujourd'hui, l'on aurait plutôt tendance à penser que le port du signe est privé, ou tout du moins doit l'être. Cela va sans dire. Mais il y a un paquet d'arguments avancés contre le port du voile qui ne tient pas dans le mesure où le droit privé existe (oui, il ne sert pas qu'à obtenir réparation dans des cas contractuels) et qu'il protège la personne. Dire, par exemple, que le port du voile est un signe de soumission n'aurait un sens que dans la mesure où le signe est vidé de sa substance, c'est-à-dire qu'il est un signe complètement autre, que je qualifierai d'arbitraire. A vrai dire, je peux tout aussi bien désigner un groupe de personne dans la rue qui porte un signe distinctif, admettons un maillot du FC Nantes (coucou Georges), et proclamer que ce signe est un signe de soumission. Bien entendu, le terme même de soumission est ambigue dans la mesure où, du point de vue théologique, nous pourrions parler d'une soumission à Dieu, mais je pars du principe que les gugus n'ont même pas cette idée en tête. Si tel est le cas, alors il faut que ce soit la même chose pour toute religion, pas seulement pour une seule, et ce serait la liberté religieuse qui tomberait. En d'autres termes, les zozos qui pensent que la laïcité signifie l'athéisme sont mal engagés.

Si tel est le cas, il faut complétement inverser le raisonnement, tout en sachant qu'il faut quand même trouver un motif qui soit juridiquement invocable.

Néanmoins, le port d'un signe religieux peut manifestement entrainer un trouble à l'ordre public, mais comme tout signe finalement peut l'être. Dans le cas d'un signe religieux, il faudrait être en mesure de prouver, par exemple, que le port du voile n'est que prosélytisme qui caractériserait un trouble à l'ordre public. Ici, l'on serait dans une atteinte aux principes de l'Etat. Le simple fait que le port du voile perturbe un autre groupe ne l'est pas. On pourrait même proposer que le trouble à l'ordre public est causé par des individus qui s'attaquent délibérément à une communauté en particulier. En outre, il n'y a que des raisons juridiques impérieuses qui sont en capacité de s'opposer à un tel port. Dans le cas des piscines publiques, la santé publique me semble être un fondement sur lequel s'appuyer compte tenu des mesures d'hygiènes. Mais même chose ici, puisqu'il ne s'agit pas de venir à la piscine municipale pour laver ses fringues mais pour disposer d'un service public, si le port du voile satisfait aux exigences que l'Etat est en mesure de fixer, il ne me semble pas fondé de refuser un tel port.

On pourrait encore penser à la dignité de la personne humaine. Mais ça, c'est un peu comme l'officier d'état civil en charge de contrôler les noms à la naissance, c'est le bordel. On serait plutôt ici dans le cas du voile intégral, de la burka, et des considérations portant sur un glissement vers des pôles religieux plus extrêmes. D'où le point aussi par rapport aux sectes.

Le trouble à l'ordre public ne peut être invoqué que dans certaines circonstances (que précisent le jugement rendu à propos du RN). A mon sens, c'est encore le lieu le plus abordable sur lequel se porter. Et en l'état, je n'en vois pas. Par contre, que des personnes soient perturbés par le port du voile, oui. Mais c'est une partie et non l'ordre public lui-même. Si ces personnes se persuadent être en droit d'attaquer une telle communauté, le trouble à l'ordre public réel serait plutôt dans l'autre camp.

Je vais m'arrêter là pour le moment, juste terminer en passant sur ce point.

Okey, merci bien. Je t'ai posé la question, parce qu'en lisant cette allusion au voile, je me suis demandé "est-ce qu'il a un motif particulier en tête justifiant d'une possible interdiction ?". Ma connaissance du droit français est limitée (toutefois, pour un ensemble obscur de raisons abstrues et fétichistes, je connais l'arrêt sur le lancer de little people), aussi j'essayais de faire le tour des possibilités (atteinte aux droits et libertés, moralité, dignité, danger...) auxquelles tu pouvais songer.

Doc Savage a écrit

Merci pour le pavé.

Une petite réserve cependant concernant les sectes, la France est plutôt bien équipée en la matière (contrairement aux US où la liberté est perçue comme totale et inaliénable - il y a débat), même si la Scientologie bénéficie de quelques passe-droits. Au-delà du cadre laïque républicain, qui, il faut le rappeler, permet et encadre la libre expression du fait religieux, la loi impose certaines réserves :

- la déstabilisation mentale

- le caractère exorbitant des exigences financières

- la rupture avec l'environnement d'origine

- l'existence d'atteintes à l'intégrité physique

- l'embrigadement des enfants, le discours antisocial, les troubles à l'ordre public

- l'importance des démêlés judiciaires

- l'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels

- les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics

Là on touche, comme tu le soulignes, au désenchantement du monde cher à Weber, qui implique l'intégration de la foi dans le cadre séculaire et normé. Et la perte, perçue comme telle, de l'essence de la religion, qui reste le premier ancrage politique au niveau anthropologique (y'a débat également).

La perception de la soumission reste de l'ordre moral, donc vu par tout un chacun depuis son lieu, et comment le droit peut-il l'encadrer, tout en respectant la libre expression. C'est un réel débat, tant la porosité entre morale et droit est prégnante en France, dont l'Etat est consubstantiel de la Nation. La République une et indivisible est en opposition par rapport au versant communautariste anglo-saxon, communautarisme qui est aussi une réponse à ces questions.

Pour ce qui est de la décision judiciaire à l'encontre du RN, je la trouve judicieuse et assez courageuse compte tenu du contexte politique. La notion de trouble à l'ordre public y est remarquablement introduite, et aurait pu y être soulevée plus tôt, tous partis confondus, pour ce qui est des déboires judiciaires. Le fait qu'une juge soit menacée, moi ça me hérisse le poil. La séparation des pouvoirs reste la règle constitutionnel (du moins sur le papier), et devrait être appliquée pour tous. La justice est aveugle, et c'est bien là sa qualité première.

Doc en direct de Decathlon.

barrabravo a écrit

Doc en direct de Decathlon.

Ahah. Non j'étais avec le menuisier.

Polstergeist a écrit

Développe l'idée, je te prie.

Le site ne marchant pas, je te réponds à partir de ce message.

Il y a des cas où cela est possible mais cela concernera d'autres perspectives. Par exemple, pour l'exercice d'un travail spécifique nécessitant une tenue vestimentaire adéquat. Mais ce sera le cas pour n'importe quel vêtement qui ira à l'encontre des règles de sécurité etc... Sachant qu'il faut parfois atteindre la saisie du juge pour régler un conflit qui serait encore trop flou. Mais le fondement ne serait pas celui de la religion de la personne mais des dangers encourus pour elle-même ou pour les autres.

On pourrait aussi spéculer sur d'autres cas, qui rapprocherait le port d'un signe religieux du prosélytisme, que ce soit le voile ou autre chose. Je pense par exemple à l'enseignement, où l'on pourrait arguer sur l'absence de discernement de l'enfant ou tout simplement sur une défaillance de l'enseignant en question qui, volontairement ou par omission, dispense ses croyances religieuses à ses élèves. Mais je ne pense pas que cela soit pleinement suffisant. Il est possible que la question se posait moins pour la simple raison que les signes chrétiens portés par les personnes sont ou se sont fait plus discrets. Mais là, je ne peux pas aller plus loin. A mon avis, il est possible que l'enseignant et l'institution publique d'une manière générale soit claire sur ce point, et que les parents puissent aussi participer au discernement (on aurait tendance à les oublier ces parents fans de Meshuggah).

Mais concernant la moralité ou la dignité, j'ai des doutes. Premièrement parce que je vois mal le législateur ou les représentants politiques s'avancer sur ce terrain. Raison simple : cela demande du travail et des connaissances qui se retranscrivent ensuite par la loi. Le juge, c'est plus probable mais risqué. Le fait de remettre en question les jugements, ça ne date pas d'hier et étant donné la situation, l'accusation de décision dite politique sera toujours menaçante. Pour Morsang-sur-Orge, il me semble que des critères ont été avancés sur ce qu'entendait le juge par dignité humaine. Je n'ai plus les critères en tête, mais il était question de lancers de nains sur des cibles, dans le cadre de contrat, pendant des événements nocturnes. On rentre aussi dans le cas de la protection de la personne puisque les nains étaient consentants. Mais encore une fois, même si la chose est intéressante, il est difficile de s'y avancer. Le cas actuel du suicide est aussi envisageable.

Après, resterait la question de la burqa voire du niqab puisque, mine de rien, on fait comme si le voile n'avait qu'une seule forme. Là, je suppose qu'il y a des principes existants qui permettent d'interdire leur port dans l'espace public, ne serait-ce que sur la reconnaissance ou ce genre de chose. Et je suppose aussi que la communauté musulmane en discute, ce qui pourrait impliquer des discussions entre les représentants de la communauté et l'Etat. Mais là, je n'en sais rien.

Torless a écrit

Le site ne marchant pas, je te réponds à partir de ce message.

Il y a des cas où cela est possible mais cela concernera d'autres perspectives. Par exemple, pour l'exercice d'un travail spécifique nécessitant une tenue vestimentaire adéquat. Mais ce sera le cas pour n'importe quel vêtement qui ira à l'encontre des règles de sécurité etc... Sachant qu'il faut parfois atteindre la saisie du juge pour régler un conflit qui serait encore trop flou. Mais le fondement ne serait pas celui de la religion de la personne mais des dangers encourus pour elle-même ou pour les autres.

On pourrait aussi spéculer sur d'autres cas, qui rapprocherait le port d'un signe religieux du prosélytisme, que ce soit le voile ou autre chose. Je pense par exemple à l'enseignement, où l'on pourrait arguer sur l'absence de discernement de l'enfant ou tout simplement sur une défaillance de l'enseignant en question qui, volontairement ou par omission, dispense ses croyances religieuses à ses élèves. Mais je ne pense pas que cela soit pleinement suffisant. Il est possible que la question se posait moins pour la simple raison que les signes chrétiens portés par les personnes sont ou se sont fait plus discrets. Mais là, je ne peux pas aller plus loin. A mon avis, il est possible que l'enseignant et l'institution publique d'une manière générale soit claire sur ce point, et que les parents puissent aussi participer au discernement (on aurait tendance à les oublier ces parents fans de Meshuggah).

Mais concernant la moralité ou la dignité, j'ai des doutes. Premièrement parce que je vois mal le législateur ou les représentants politiques s'avancer sur ce terrain. Raison simple : cela demande du travail et des connaissances qui se retranscrivent ensuite par la loi. Le juge, c'est plus probable mais risqué. Le fait de remettre en question les jugements, ça ne date pas d'hier et étant donné la situation, l'accusation de décision dite politique sera toujours menaçante. Pour Morsang-sur-Orge, il me semble que des critères ont été avancés sur ce qu'entendait le juge par dignité humaine. Je n'ai plus les critères en tête, mais il était question de lancers de nains sur des cibles, dans le cadre de contrat, pendant des événements nocturnes. On rentre aussi dans le cas de la protection de la personne puisque les nains étaient consentants. Mais encore une fois, même si la chose est intéressante, il est difficile de s'y avancer. Le cas actuel du suicide est aussi envisageable.

Après, resterait la question de la burqa voire du niqab puisque, mine de rien, on fait comme si le voile n'avait qu'une seule forme. Là, je suppose qu'il y a des principes existants qui permettent d'interdire leur port dans l'espace public, ne serait-ce que sur la reconnaissance ou ce genre de chose. Et je suppose aussi que la communauté musulmane en discute, ce qui pourrait impliquer des discussions entre les représentants de la communauté et l'Etat. Mais là, je n'en sais rien.

Hmm, l'est pas déjà interdit le voile intégral ? Peut-être pas explicitement, mais via les textes sur la dissimulation du visage. Ou est-ce que ça a changé ?

Polstergeist a écrit

Développe l'idée, je te prie.

Pour le niqab, la loi en vigueur avait rapidement été rabrouée par l'ONU avec demande expresse de réviser la loi (notamment sur le plan pénal). Donc en théorie oui, mais je ne sais plus si cela avait été ou non révisé. Je n'ai pas en tête l'état de la jurisprudence. Je sais que le Conseil d'Etat avait par exemple rendu des jugements (assez récemment d'ailleurs) concernant d'autres vêtements (l'abaya il me semble) estimant que l'interdiction de leur port était fondée en milieu scolaire. C'est une jurisprudence assez constante qui concerne autant la religion musulmane que d'autres. L'argument principal est celui du signe religieux ostentatoire mais il y avait aussi eu des discussions menées qui démontraient un caractère religieux tendancieux selon le Conseil d'Etat. C'est là aussi que les choses sont difficiles à envisager, et il faut toujours prendre en compte que la jurisprudence quoique généralement constante peut aussi être renversée.

barrabravo a écrit

Doc en direct de Decathlon.

Thibson2 a écrit

j'ai déjà expliqué que le rn est multi-endetté en raison de la politique française à son encontre, d'où ce "grave" détournement

ils auraient ptet pu baisser leur train de vie, je n'en sais rien, en attendant tu trouveras pas grand monde dans ce camp pour lui reprocher d'utiliser l'argent de l'europe durement gagné lors d'élections pour rétribuer des collaborateurs du parti

"J'avais envie de ken Monsieur le juge, c'est pour ça le viol. Quelle salope quand même, elle l'a bien cherché. Quoi Monsieur le juge, fallait ken moins ? Ah ben non, c'est pas possible."

L'antienne éternelle de l'ED : c'est toujours mieux pour les autres. Quelle bande de gros fils de pute qui enculent leurs génitrices.

Thibson2 a écrit

en france, les écoles des banlieues disposent de beaucoup plus de ressources que celles rurales (avec notamment les classes à deux instits ce qui ne servent à.... rien) et finissent parfois brûlées

Putain, mais t'y connais rien à rien. Même avec tes soces prétendument en ZEP ++

Non personne à l'extrême droite ne va les critiquer de se gaver de pognon public, parce que c'est pas pour la probité que des gens votent pour eux.

Faut identifier le vrai problème et les électeurs RN l'ont bien compris, c'est cette submersion migratoire cette vague qui va nous emporter, nous et nos valeurs, notre blanchité, notre modèle social, notre état-nation. Ce problème c'est toutes ces femmes voilées qui attaquent notre République et tous ces bamboulas qui viennent profiter de l'Aide Médicale d'état pour avoir de nouvelles dents.

Après, je dis femmes voilées, allez pas croire que je soutiens un symbole anti-féministe, faut pas déconner non plus.

#FrozenForever