Le défouloir

@cinesraekin : quant à ce que tu dis sur le PSG, je suis entièrement d'accord. Leur réussite vient de là, et plus encore de l'excellente liaison entre les différentes lignes. Le ballon passe de la défense au milieu et du milieu à l'attaque avec une efficacité et une fluidité sans faille.

" Parce que si Nice essaie de battre Lyon par le jeu, excuse-moi, mais leurs chances s'amenuisent considérablement"

Ok je veux bien mais entre défendre et faire un non match il y a quand même une différence, Nice a été inexistant contre Lyon et ils ont perdu 2/0, résultat, n'auraient ils pas mieux fait de jouer contre une équipe qui était encore dans le doute?


"Ensuite, c'est un raccourci incroyable que de dire que jouer défensif n'est pas jouer. Deux équipes qui jouent, ça peut aussi être une équipe qui attaque et une autre qui joue plus bas. Et ça peut donner du spectacle."

Oui mais t'as quand même beaucoup moins de chance d'avoir du spectacle et un beau match, il y a très peu d'équipes qui arrivent à percer des défenses regroupées, d'ailleurs Casanova le dit bien, "90 % des équipes qui ouvrent le score, gagnent le match", d'ou sa philosophie de privilégier l'aspect défensif plutôt que l'offensive.
Et puis quand t'entend Corréa sortir: "que ceux qui veulent voir du spectacle aillent au cirque", c'est aussi révélateur d'une certaine mentalité.

"Comme un match sans but peut être super agréable à suivre (Caen-Monaco, 0-0, je ne me suis pas ennuyé un seul instant, et tous les observateurs ont noté que ça avait été un super match de L1)."

Ok alors dis moi ce que tu penses du dernier match de Caen à domicile?

Sincèrement, j'aimerai bien aller dans ton sens et même si effectivement la qualité des matchs en L1 reste potable, c'est surtout la mentalité qu'il faut changer, tant sur le terrain que dans la formation.
Heureusement, certains techniciens l'ont déjà assimilé.

On est au moins d'accord sur Panam, ils ont compris que pour gagner il faut attaquer et défendre tous en même temps.

Déjà, tu diras ce que tu voudras, mais pour l'exemple de Nice, ça reste une évidence : Nice a plus de chances de battre Lyon en défendant et en tentant de surprendre l'OL en contre plutôt que de vouloir jouer sur le même registrer, en tentant de maîtriser la gonfle...

Quant au spectacle, excuse-moi, c'est un luxe que l'on s'offre, pas la panacée de toutes les équipes. Almeria face au Barça, ils ne font pas le spectacle, ils le subissent. Point. Tu ne fais pas le spectacle en te prenant une branlée. Donc je ne suis pas d'accord. On peut jouer en évoluant bas, en se basant sur la défense. C'est trop facile de demander à Nancy de prendre des risques face à Lyon ou l'OM. Ils vont se faire plier et ils y auront gagné quoi ? Du spectacle ? C'est un mensonge, ça.

Ce que je pense du dernier match de Caen à domicile ? Absolument aucun rapport avec le sujet. Tu essaies de détourner le propos, là. Encore une fois, une purge ne prouve rien et je n'ai jamais nié qu'il y avait plus de matchs chiants en L1 qu'en Espagne. Surtout que Caen est plus bas que terre, en ce moment. Tu crois quoi, qu'ils vont aligner six attaquants ? Ou alors tu crois que j'en veux à Nice de ne pas s'être davantage découvert ?

Quant à la mentalité, encore une fois, c'est un raccourci de dire qu'il faut "changer" tout ça. Car l'essentiel reste cette question que j'ai posée et à laquelle tu n'as pas répondu : tu préfères un championnat avec deux équipes à 100 points et leur premiers poursuivants trente points derrière, parce que la "mentalité" fait que même les équipes qui n'ont que bite et couteaux croient dur comme fer pouvoir malmener Barcelone dans le jeu ? Ou alors un championnat où les grosses cylindrées n'alignent pas victoire sur victoire, où une équipe surprise peut se glisser dans le top, quitte à se taper des purges ? Perso, mon choix est vite fait. Question subsidiaire : si les attaques en Espagne sont largement supérieures aux attaques françaises, crois-tu que c'est la même chose pour les défenses ? Evidemment non. Les défenses françaises sont largement, LARGEMENT moins friables, fragiles, passives et apathiques que les défenses espagnoles - Kuduro a raison : les une-deux entre Xavi et Messi sont magnifiques, mais putain, est-ce qu'un seul défenseur aura un jour l'idée de suivre le jour sans le ballon, merde ???

Le problème ne vient pas de la mentalité, mais de la formation (oui, allez, c'est lié, si tu veux). Quand la Masia, pour ne citer qu'elle, mais c'est le cas de nombreux centres de formation en Espagne, aux Pays-Bas, etc, forme des joueurs aux profils divers, et qui se complètent sur le terrain, les centres de formation français sont en train de devenir des nids à défenseurs : on choisit les gamins pour leur physique, leur rapidité, leur impact, en gros, sur des critères athlétiques. C'est dommage, c'est même navrant, et ça concourt évidemment au déficit technique de la L1.

Mais... Franchement, la L1 n'est plus ce qu'elle était il y a cinq ou six ans. Les progrès sont énormes, les purges beaucoup plus rares, les clubs français plus performants en Coupe d'Europe.

Je vais répondre à ta question car sur le reste c'est juste une question de point de vue et on peut encore en débattre des heures.


"tu préfères un championnat avec deux équipes à 100 points et leur premiers poursuivants trente points derrière, parce que la "mentalité" fait que même les équipes qui n'ont que bite et couteaux croient dur comme fer pouvoir malmener Barcelone dans le jeu ?"

Il ne faut pas oublier déjà, que le Barça et le Réal sont sur une autre planète, que ce soit en Liga, en PL ou en L1, l'écart serait le même (regarde Auxerre qui s'en prend 4 contre l'équipe bis du réal), donc la comparaison est maladroite puisque on ne peut pas juger le niveau de la Liga sur le simple fait que les 2 clubs qui sont en tête ont plus de 30 points d'avance sur leur poursuivants, cela ne veut pas dire que les autres équipes se battent la fleur au fusil et ont un niveau faible. A part les 2 gros, les clubs de Liga sont plutôt des équipes agréables à voir jouer avec des philosophies de jeu orientées vers l'offensive plutôt que la défensive comme c'est le cas en L1. mais je le répète, ce n'est pas parce que 2 clubs dominent outrageusement leur championnat que c'est une question de niveau, surtout dans le cas du Barça et du Réal.

Alors pour reprendre ta question subsidiaire, être tourné vers l'offensif ne veut pas forcément dire que l'animation défensive est médiocre ou peu existante comme tu semble le croire pour les équipes de Liga, la meilleur attaque étant la défense, c'est une manière de jouer qui est plus efficace lorsqu'il s'agit de marquer des buts et donc de gagner un match, puisque le but est quand même de marquer plus de but que l'adversaire donc logiquement quand tu attaques tu as plus de possibilité de marquer un but que lorsque tu défend tout le match ou que tu opères en contre, puisque les situations vont être moins nombreuses et font plus appel au réalisme.
Une équipe comme Toulouse va tout miser sur le réalisme de son attaquant puisqu'ils savent très bien qu'ils auront tout au plus 2 ou 3 occases dans le match, forcément ça minimise le spectacle et les buts. Cela ne veut pas dire qu'ils arriveront à gagner un match, ils seront plus proches du nul que de la victoire. En comparaison, une équipe comme Valence qui joue au Foot aura plus de chances de gagner des matchs malgré une animation défensive moins développée, car elle se créera beaucoup plus d'occases et son réalisme sera plus efficace car c'est la répétition des automatismes qui amènent les buts. (Ok elle s'est pris 3 pions hier contre Osasuna mais elle en plantera sûrement 2 ou 3 à l'extérieur le prochain match)
Il faut trouver un bon compromis entre ces 2 philosophies sans pour cela déséquilibrer l'équipe, c'est ce qu'a réussit à faire Paris cette année par exemple.


"- Kuduro a raison : les une-deux entre Xavi et Messi sont magnifiques, mais putain, est-ce qu'un seul défenseur aura un jour l'idée de suivre le jour sans le ballon, merde ???"

Regarde un match du Barça et les joueurs en mouvement, il est pratiquement impossible de faire de l'individuel avec des joueurs aussi techniques, que ce soit contre des clubs Espagnols ou des Anglais, le résultat sera le même, il suffit de se pencher sur les résultats du Barça en C1 ces 2 dernières années pour se rende compte que le tarif est sensiblement le même contre des équipes d'un Championnat différent, évidemment contre des équipes très fortes individuellement et collectivement ils vont avoir plus de mal mais affirmer que c'est la pauvreté des défenses Espagnoles qui fait que le Barça enchaîne les pions n'est pas la réalité, que ce soit contre le Pana, contre Arsenal, contre Schalke ou encore contre Lyon, la punition est souvent la même.
Contre le Barça tu cours beaucoup, tu vois le ballon souvent passer près de toi mais tu ne le maitrise jamais, et c'est le cas que tu sois bien armé défensivement ou que tu joues la fleur au fusil.

Et puis désole de prolonger le débat ainsi au risque de faire mon lourd, mais je te rappelle que tu m'as laissé tomber hier au tournoi de poker, je me suis retrouvé tout seul contre 9 excités des CDF, merci le Normand!

@Cine :
Un normand n'a aucune parole!

Là-dessus il a pas tort..

Ya eu gros lâchage en règle et je crois qu'on peut remercier Cine. Sans lui on prenait 3-0 sur tapis vert !

@cinesraekin : le Normand s'excuse, mais il s'occupait de son couple et de son blog (pas en même temps). Et puis je rentre du taf définitivement trop tard. Mille excuses.

Ensuite, pour la Liga, je ne dis pas que le niveau est plus faible, j'ai bien dit que niveau technique, la France est loin derrière. Moi, je parlais plutôt de l'intérêt à suivre le championnat. Pouvoir dire avant le début de la saison quelles seront les deux équipes en tête, ben ça me fatigue, voilà.

Ensuite, quand tu parles de compromis entre attaque et défense, je suis entièrement d'accord. C'est pour ça que je te dis que, des équipes qui jouent vraiment uniquement la défense aujourd'hui, il n'y en a pas des masses en France. Nancy, Toulouse, peut-être Nice, et encore. Pour le reste, je trouve que ça joue.

Quant au Barça en C1, non, je ne trouve pas que le tarif soit le même. Pas dans la facilité déconcertante à laquelle les Blaugranas enchaînent les une-deux autour de plots. Même pas dans les scores. Cf. Rubin Kazan, tiens. Le Barça est plus fort, fout quelques pilules, mais il n'est pas seul au monde. Il y a une vraie opposition. Beaucoup plus que dans 75% de leurs matches en Liga.

J'ajoute que ce débat est l'un des plus intéressants que j'ai eu sur ce forum et que je confesse sans mal que je peste souvent, à d'Ornano, contre les équipes de L2 (avec lesquelles on est pas mal en contact, nous autres) qui blindent derrière en priant le bon dieu pour que le destin leur offre un contre salutaire.

Et vraiment, encore une fois, désolé pour hier soir. J'suis vraiment débordé et j'oublie un tas de trucs, en ce moment.

Je cite dfco :"Un normand n'a aucune parole", FAUX mon gars:

1.On tient parole lorsqu'il faut aller au tas, aux putes ou se prendre une murge, rien que pour ça vous devriez tous avoir un pote Normand!

2. Autre cas de figure qui risque de concerner notre ami à l'anus badigeonné de moutarde Amora: LORSQU'IL S'AGIT D'ALLER BOTTER DES CULS ON EST LES MEILLEURS!!!


:X !!!!!

Ouai enfin bon les plus grands traitres de l'histoire sont normands !

(mauvaise foi)

tu confonds avec les Suisses Normands!

@ Arsenic

Pas de soucis pour le tournoi, j'aurais juste aimé me sentir moins seul (en gros les mecs attendaient qu'une chose, me sortir, je me suis pris des relances de tous les côtés mais j'ai résisté comme j'ai pu, je me prend un as sur la River comme on achève une bête, bon ça va j'ai sauvé l'honneur du Fofo mais ça m'a fait mal au cul de sortir juste avant les places payées, surtout que les lascars commençaient à flipper sévère)

Pour ce débat, c'est également le plus intéressant que j'ai eu à traiter, effectivement il concerne le fond de la question, comment gagner dans le Football Moderne sans trop dénaturé l'essence même de ce jeu, c'est tout le problème.

@Jaloves :
Pas du tout :
"Geoffroy d’Harcourt, dit « le Boiteux », vicomte de Saint-Sauveur, maréchal d’Angleterre, tué au combat en novembre 1356 près de Coutances, fut l’instigateur de la première invasion anglaise de la Normandie lors de la guerre de Cent Ans. Il était l’un des plus puissants seigneurs de Normandie"

Wikipédia

Un traitre à la patrie, pire que Ginola ou que Vicent Hardy

@cinesraekin : tu as tout dit dans ta dernière phrase. Et ne crois pas que j'ai un avis tout fait : j'arrête pas d'y réfléchir. Parce que Malherbe m'y oblige, aussi, un peu, j'avoue. Parce que jouer au-dessus de nos moyens, je te jure, nous, on le fait tout le temps.

@dfco : ouais, mais vu comment Guillaume le Conquérant s'est fait trahir, les Normands avaient quelques siècles de passe-droit, là, quand même.

La qualité du Jeu est primordiale pour établir qu'un championnat est bon.
Un championnat serait bon parce qu'il est disputé ?
La ligue 1 est homogène dans la médiocrité Arsenic. Que tu le veuilles ou non.
Un championnat peut être bon même si 2 équipes de ce championnat le survolent.
La ligue 1 était mauvaise du temps de lyon champion de france pendant 7 ans de suite, les choses n'ont pas changé aujourd'hui.
Auxerre troisième l'année dernière, ça veut tout dire. J'abandonne ce débat et vous assure pour suivre la Liga que le spectacle est digne de footballeurs professionnels là-bas.
Je ne prendrai plus d'exemples provocateurs, la ligue 1 se charge journée après journée de confirmer mes propos à son égard.
Peu de but, aucun spectacle. On s'emmerde. Sauf si on est supporter d'un des clubs qui participent à cette parodie de football. Ce n'est pas mon cas, je vous laisse donc continuer ce débat qui n'en est pas un sans moi.

Mais c'est quand même triste Cabron que tu ne juge la qualité d'un football que sur la moyenne de but...

Ouais bon c'est toujours mieux que la L1!

sinon, faudrait que je retrouve la page mais au début de saison y en a qui se foutaient de la gueule de la PL en fustigeant les défenses en carton avec les scores de baby foot, force est de constater que sur la péninsule c'est pareil!

dfco t'as rien compris, je juge la qualité d'un football sur le Jeu. Les intentions des équipes, leur schéma tactique pas frileux. Il y a de beaux 0-0. Mais pas en ligue 1...

c'est vache pour le Bordeaux-Rennes de ce week-end!

Ah bon... pourtant tu m'a dit que vu que le Barça avait mis 5/0 à la Real et que Bordeaux et Rennes avait fait 0/0, cela justifiait le plus de la Liga !

Attention je vais me lancer dans une analyse sociologique à 3 franc 6 sous :

Depuis moult années on assiste dans la société au sacre de l'individualisme. Cela remonte aux années de l'après guerre, ou nous pauvres peuples européens meurtris avons découvert les joies du système social américain. En France nous fûmes relativement épargnés mais des pays comme la RFA ou l'Angleterre ont tout pris aux Ricains. Bref, la naissance de l'individualisme en Europe, et surtout la guerre contre le système anti-individualisme de l'époque : le communisme. Dès lors, les ouvriers qui pensaient auparavant en classe se sont mis à pensé en personne unique, à vouloir faire mieux que le voisin, et surtout à adoré des chanteurs starifiés.
On retrouve cela dans le football actuel, et plus particulièrement dans chez les pré-adolescents d'aujourd'hui. Ils n'aiment plus une équipe, non ils aiment un joueur, voir plusieurs dans des équipes totalement différente. Cela montre un changement clair dans le supporterisme car auparavant (et en France jusqu'à tard), l'équipe supportée était l'équipe du coin, ou jouait des amis, qui défendait vaillamment des valeurs communes. Aujourd'hui peu importe, un gamin va soutenir Chelsea parce qu'il y a Didier Drogba, mais il ne sait pas que Chelsea a eu des années et des années de galères auparavant.
Maintenant ce que ce changement de société a eu comme effet sur le jeu et sur sa perception. On ressortait auparavant d'une équipe le collectif, par exemple demandé à un fan des Verts des années 77,78,79 il saura vous réciter l'équipe entière même 30 ans après. Prenez un supporter du Real ou du Barça actuel, vous verrez que dans 30 ans il ne vous citera pour le Real que Ronaldo, Casillas et éventuellement Ramos, pour le Barça : Messi, Xavi et Iniesta.
Pour la pratique du jeu, et bien désormais tout est misé sur l'individualisme. Vous pouvez me dire que Xavi et Iniesta sont tout aussi importants que Messi, quand Messi ne sera plus le Barça ne ressemblera plus jamais au Barça actuel et à mon avis ne pratiquera plus jamais son jeu de passes courtes. Les héros du foot modernes ne sont plus des joueurs de collectifs ce sont des individualistes qui bénéficie du travail invisible (par les stars) de joueurs anonymes. Fletcher fait un boulot énorme et n'est pas reconnu à un statut de grand joueur. Par contre un Giovanni Dos Santos fût une star après 3 passements de jambes contre Huelva.

Bref le foot offensif ne nécessite pas forcement l'appui d'un collectif, combien d'équipes pourries se sont sauvés de situations difficiles grâce à un seul joueur ? Un tas !
Par contre jouer défensif, réclame un investissement collectif, un travail de tous les instants, pas de déconcentration. Mais ce n'est pas glamour donc ça ne paye pas.

On compte 3 défenseurs dans l'historique du Ballon d'Or : Beckenbauer, Sammer et Cannavaro. Pour le dernier les médias parlaient d'incompréhension totale de ce choix.

Pour finir, cette tirade n'avait pas pour but de dire que seule la défense est valable, ou de dénigrer le Barça. Cette tirade avait pour seul but de montrer que le football avait suivit l'évolution de la société, ce qui pour moi fût une erreur car c'est cela qui a fait perdre au football son essence propre (classe la fin hein !).

Défendre c'est pour les faibles incapables de créer.
Attaquer, c'est rugir de plaisir. Créer, avancer. ahhhhhhh !

Nan au contraire, malgré tout le bien que disaient des journaleux sur Lillo se lancer peine perdu dans le même jeu que le Barça relève du suicide. Au contraire défendre relève dans ce cas de l'intelligence tactique. L'Inter de Mourinho (que je n'apprécie pas) l'a bien compris l'an dernier et au final a éliminé le Barça. Le Real de Mourinho ne l'a pas compris et à pris une valise digne des plus grandes heures de RTL !

Et des deux, ce qui restera finalement dans la Légende sera le Clàsico...

Non car un Clasico est un match qui ne concerne que l'Espagne, alors que la Champion's League c'est l'Europe

Le Clasico ne concerne que l'espagne...
On est vraiment d'accord sur rien. J'arrête là, inutile de continuer.