La Ligue des Nations

Torless a écrit

C'est chargé, difficile et très éloigné. Le plus dur va être une affaire de langage puisque les auteurs n'utilisent pas les mots et concepts en un sens identique.

Bonne chance avec la République qui est un dialogue extrêmement dense. Beaucoup de thématiques y sont abordées.

C'est déjà compliqué avec la République laïque, qui dans son sens premier garantit la liberté de culte, et non l'effacement du culte face à la République. Dans les cerveaux de tout à chacun, c'est la seconde partie qui fait sens.

Torless a écrit

C'est chargé, difficile et très éloigné. Le plus dur va être une affaire de langage puisque les auteurs n'utilisent pas les mots et concepts en un sens identique.

Bonne chance avec la République qui est un dialogue extrêmement dense. Beaucoup de thématiques y sont abordées.

Oui sans doute mais je peux m'aider de Google, chatgpt et j'ai aussi un ami qui est calé sur tout ça. Et si j y arrive tout de même pas je viendrai vous embêter par ici huhu

Je veux faire une première lecture relativement rapide de tout ça, pour avoir une vision un peu globale de la philosophie. Même si je sais que chaqu'un de ces livres pourraient facilement demander 1 année d'étude.

Moi ce qui m'intéresse le plus c'est Nietzsche. Mais d'après ce que j'ai compris c'est trop compliqué de commencer par lui. Et je veux pas me dégoûter.

La République c'est dense mais ce que j'ai lu me semble compréhensible et c'est une lecture agréable même si sans doute, je ne saisis pas toutes les subtilités, ni tout ce que cela implique.

Doc Savage a écrit

Dans les cerveaux de tout à chacun

C'est une sorte de tout à l'égout mental ?

barrabravo a écrit

C'est une sorte de tout à l'égout mental ?

Bien vu. Un peu oui...

Doc Savage a écrit

C'est déjà compliqué avec la République laïque, qui dans son sens premier garantit la liberté de culte, et non l'effacement du culte face à la République. Dans les cerveaux de tout à chacun, c'est la seconde partie qui fait sens.

La République laïque est difficile en raison des conflits de droit. Très rapidement, la laïcité implique une redéfinition de la religion et surtout des atteintes répétées par la nécessité de la mise en place d'une culture adéquate. Mais effectivement, la liberté de culte est inscrite. D'ailleurs, c'est amusant de constater les problèmes que cela laisse ouvert. Je pense par exemple aux sectes ou à ce qui s'en rapproche, comme la scientologie.

FrenchiesRuud a écrit

Oui sans doute mais je peux m'aider de Google, chatgpt et j'ai aussi un ami qui est calé sur tout ça. Et si j y arrive tout de même pas je viendrai vous embêter par ici huhu

Je veux faire une première lecture relativement rapide de tout ça, pour avoir une vision un peu globale de la philosophie. Même si je sais que chaqu'un de ces livres pourraient facilement demander 1 année d'étude.

Moi ce qui m'intéresse le plus c'est Nietzsche. Mais d'après ce que j'ai compris c'est trop compliqué de commencer par lui. Et je veux pas me dégoûter.

La République c'est dense mais ce que j'ai lu me semble compréhensible et c'est une lecture agréable même si sans doute, je ne saisis pas toutes les subtilités, ni tout ce que cela implique.

Je ne vois pas en quoi ce serait plus compliqué de commencer par Nietzsche que par Descartes, Russell ou Platon.

Torless a écrit

Je ne vois pas en quoi ce serait plus compliqué de commencer par Nietzsche que par Descartes, Russell ou Platon.

Je ne sais pas. Mais j'ai commencé à lire le gai savoir il y 5-6 ans. J'ai tenu 3 pages... je comprenais absolument rien. Je prenais encore beaucoup de médicaments alors cela pouvait compliqué ma compréhension mais il me semble que c'était très compliqué.

Et là j'ai fais des recherches pour savoir qu'est ce qui serait une bonne intro à la philosophie et je suis tombé sur certains livres de ces auteurs.

Toi tu commencerais par quoi?

Scouse a écrit

Non c'est halarm

Avaler du captagon pour violer des gamines butin de guerre c'est permis bien sur.

FrenchiesRuud a écrit

J'ai envie de dire tout. Mais je n'ai pas envie que tu fasses une crise existentielle même si ta foi devrait t'en protéger. Donc je m'arrête là.

Après au sujet de ma note sur l'œuvre de dieu, je suis sans doute un peu sévère car cette absurdité de ce qu'il a créé est peut être voulu? Un peu comme la laideur, la souffrance et l'horreur. Moi ça me semble pas abouti comme œuvre, mais je peux me planter.

Outre l'oeuvre de la création qui t'interpelle d'un univers de 13 à 15 milliards d'année lumière taille et de miniscules particules je comprends tu devrais te poser la question sur le fait que certaines personnes prétendent parler au nom des saintes écritures, de leur interprétations et prennent un pouvoir politique démesuré. Et ça c'est très PMU comme discussion.

FrenchiesRuud a écrit

Je ne sais pas. Mais j'ai commencé à lire le gai savoir il y 5-6 ans. J'ai tenu 3 pages... je comprenais absolument rien. Je prenais encore beaucoup de médicaments alors cela pouvait compliqué ma compréhension mais il me semble que c'était très compliqué.

Et là j'ai fais des recherches pour savoir qu'est ce qui serait une bonne intro à la philosophie et je suis tombé sur certains livres de ces auteurs.

Toi tu commencerais par quoi?

Le gai savoir est surtout composé d'aphorismes et de courts textes poétiques. Ce n'est donc guère étonnant que tu sois largué, sans ajouter que Nietzsche avait quelques soucis d'ordre psychologique. Si mes souvenirs sont bons, le Gai savoir est écrit en partie à Gênes et il me semble qu'il avait déjà été frappé par sa comète à Sils-Maria.

Difficile de trouver une bonne introduction à la philosophie. Cela dépend de ce que tu cherches et de jusqu'où tu veux aller. Si tu veux des vues générales, des introductions où tu pourras avoir des grandes lignes sur des auteurs, voire d'en découvrir au travers de petites fiches, il y a pléthore de livres. Probablement des manuels, des livres d'histoire de la philosophie ou tout simplement des introductions comme celle de Jaspers.

Commencer par les classiques est une manière de commencer, assez répandue. Je ne sais pas si elle est meilleure qu'une autre. J'y vois bien un inconvénient majeur qui est celui de partir avec des lectures déjà influencées et souvent tronquées des oeuvres.

gil morrissao roland larque a écrit

Outre l'oeuvre de la création qui t'interpelle d'un univers de 13 à 15 milliards d'année lumière taille et de miniscules particules je comprends tu devrais te poser la question sur le fait que certaines personnes prétendent parler au nom des saintes écritures, de leur interprétations et prennent un pouvoir politique démesuré. Et ça c'est très PMU comme discussion.

Sauf que ce n'est pas le sujet.

Torless a écrit

Le gai savoir est surtout composé d'aphorismes et de courts textes poétiques. Ce n'est donc guère étonnant que tu sois largué, sans ajouter que Nietzsche avait quelques soucis d'ordre psychologique. Si mes souvenirs sont bons, le Gai savoir est écrit en partie à Gênes et il me semble qu'il avait déjà été frappé par sa comète à Sils-Maria.

Difficile de trouver une bonne introduction à la philosophie. Cela dépend de ce que tu cherches et de jusqu'où tu veux aller. Si tu veux des vues générales, des introductions où tu pourras avoir des grandes lignes sur des auteurs, voire d'en découvrir au travers de petites fiches, il y a pléthore de livres. Probablement des manuels, des livres d'histoire de la philosophie ou tout simplement des introductions comme celle de Jaspers.

Commencer par les classiques est une manière de commencer, assez répandue. Je ne sais pas si elle est meilleure qu'une autre. J'y vois bien un inconvénient majeur qui est celui de partir avec des lectures déjà influencées et souvent tronquées des oeuvres.

De Russell j'ai "History of western philosophy". Dès que j'ai fini la République, je passerai à ça.

FrenchiesRuud a écrit

De Russell j'ai "History of western philosophy". Dès que j'ai fini la République, je passerai à ça.

Merci

Torless a écrit

Sauf que ce n'est pas le sujet.

Dans un monde d'influenceurs et d'influencés c'est une question pragmatique à se poser.

gil morrissao roland larque a écrit

Dans un monde d'influenceurs et d'influencés c'est une question pragmatique à se poser.

Peut-être mais c'était pas le sujet.

FrenchiesRuud a écrit

Merci

Le mieux étant d'en lire plusieurs. Tu découvriras les joies des interprétations multiples sur un même auteur. Personnellement, je ne trouve pas que Russell est un indispensable pour l'histoire des idées. Lire l'ouvrage original est à mon sens toujours indispensable par contre, en essayant de mettre de côté ce qu'un autre auteur a perçu dans l'oeuvre.

Torless a écrit

Sauf que c'est déjà attribuer une qualité à Dieu. La chose est difficile et mériterait sans doute plus de développement.

Sans faire un pavé, il faut déjà prendre en considération deux choses, comme une sorte de distinction première. Foi et connaissance, étant entendu que la foi peut être une sorte de connaissance (pour l'écrire rapidement, foi est une traduction utilisée pour pistis notamment dans les écrits pauliniens). Schématiquement, la différence entre religion et philosophie. L'argument ontologique convient surtout à la philosophie voire à la théologie selon la manière de l'entendre (science ou non, puis quel genre de science). Enfin, exister-existence ne va pas de soi. C'est une distinction purement médiévale (ou presque) entre essentia et existentia que la scolastique va beaucoup travailler.

Pour résumer, c'est bien plus difficile qu'il n'y parait. Et je ne parle que de la religion chrétienne puisque je ne connais que peu, voire pas du tout, la religion musulmane. A mon sens, Scouse t'a donné la meilleure vue possible en relevant, avec honnêteté, l'aspect traditionnel. Cela se distingue très nettement de toute volonté de preuve disons rationnelle de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.

Disons qu à notre époque la foi en dieu est d abord une foi qui s apprend dans un premier temps. On a pas la chance d avoir une preuve vivante de l existence de dieu en la personne d un prophète donc on se construit de cette manière. On apprend la religion à notre enfant pour façonner son esprit et planter la graine de la foi dans son coeur, avec l idée global de dieu. Cest un apprentissage comme un autre sauf que lui est encore plus important que les autres! Puis avec l âge et surtout la manière dont on a été marqué par ce premier temps de transmission, notre foi devient plus mature. La conviction de l existence de dieu s affine. Et il y a une sorte de double combinaison qui se met en place, la normalité de l idée liée à la connaissance transmise par ses pères (et pairs) et aux rites qui nous ont suivi, et la découverte profonde par l apprentissage qui va faire te redecouvrir la normalité acquise et surtout lui donner tout son sens, comme une évidence. Au début on pratique parce qu on sait au fond que c'est bien et que dieu le veut pour notre bien. Puis on finit par une pratique et une foi qui nous font réaliser la présence de dieu à travers chaque pan de notre vie et a tout instant. Et quand on s éloigne de la pratique, on s éloigne de cette proximité avec dieu, on se déséquilibre, on ressent un vide. Pour moi cette sensation, qui s impose a nous et qui est totalement dissociable d un culte coutumier et d une habitude de rites, c'est la preuve ultime de l existence de dieu.

Scouse a écrit

une preuve vivante de l existence de dieu en la personne d un prophète

Euh...

barrabravo a écrit

Euh...

Quand tu vis directement à l époque et aux côtés d un prophète, qui reçoit une révélation et va jusqu a faire des choses miraculeuses ou bâtir quelque chose qui s en rapproche, tu as une probabilité plus forte d avoir une foi disons plus directe qu un homme croyant qui prend un message divin des dizaines, des centaines, des milliers d années après une révélation, sans y avoir assisté en personne. Ta foi et ta conviction d un dieu ne grandit pas avec la même force pour ces deux personnes.

Scouse a écrit

Quand tu vis directement à l époque et aux côtés d un prophète, qui reçoit une révélation et va jusqu a faire des choses miraculeuses ou bâtir quelque chose qui s en rapproche, tu as une probabilité plus forte d avoir une foi disons plus directe qu un homme croyant qui prend un message divin des dizaines, des centaines, des milliers d années après une révélation, sans y avoir assisté en personne. Ta foi et ta conviction d un dieu ne grandit pas avec la même force pour ces deux personnes.

En un dieu*

Scouse a écrit

Quand tu vis directement à l époque et aux côtés d un prophète, qui reçoit une révélation et va jusqu a faire des choses miraculeuses ou bâtir quelque chose qui s en rapproche, tu as une probabilité plus forte d avoir une foi disons plus directe qu un homme croyant qui prend un message divin des dizaines, des centaines, des milliers d années après une révélation, sans y avoir assisté en personne. Ta foi et ta conviction d un dieu ne grandit pas avec la même force pour ces deux personnes.

Certes, mais ça n'est pas une "preuve vivante de l'existence de Dieu".

Torless a écrit

Je ne vois pas en quoi ce serait plus compliqué de commencer par Nietzsche que par Descartes, Russell ou Platon.

Alors que Marx, ça se lit comme un roman !

barrabravo a écrit

Certes, mais ça n'est pas une "preuve vivante de l'existence de Dieu".

T'as pas d'imagination...

barrabravo a écrit

Certes, mais ça n'est pas une "preuve vivante de l'existence de Dieu".

Bien évidemment que si. Tu es aux côtés d'un homme que tu connais depuis des années, que tout le monde connait pour sa véracité. Puis un jour cet homme te dis que dieu l a choisi comme prophète. Puis tu le vois littéralement recueillir la révélation avec les difficultés physiques que cela engendrait, et tu recois des paroles qu aucun homme n avait entendu et qu aucun homme ne peut créé. Quand jésus fait ses miracles avec la permission de dieu, comment veux tu que les croyants qui le suivent ne le considèrent pas comme une preuve vivante de l existence de dieu?

Si maintenant tu veux dire par là que ce n'est pas une preuve vivante de l existence de dieu pour l ensemble des humains, sous entendu ceux qui ne croient pas, effectivement tu as raison, même témoins directs certains ne croyaient pas aux miracles de jésus et ne croyaient pas en des prophètes qu ils n arrivaient pas même à réfuter et qu ils savaient veridiques au fond deux. Mais là, on en revient au choix. La preuve de l existence de dieu est a portée de ceux qui le "veulent". Pour les autres, il n existera jamais.

Georges Randal a écrit

T'as pas d'imagination...

L eau bénite et le crucifix, ça marche pour les sorciers ou juste les vampires?