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La Ligue des Nations

Que pensez-vous de cette idée pour le moins originale ?

FrenchiesRuud a écrit

Et Judas comment expliquer son acte si il etait sûr de trahir le fils de dieu? C'est risqué tout de même, non? Trahison bien utile tout de même au finale... afin d'avoir une histoire qui pour le coup me semble bien plus forte que la création divine (qui comme je l'ai déjà dit me semble pas totalement abouti.)

A moins que Judas ne soit pas celui qu'on croit comme le développe Borges dans l'une de ses nouvelles.

"Trois versions de Judas" pour ceux que cela intéresse.

J'aime particulièrement la versions qui explique que Judas aurait sacrifié plus que Jésus, qu'il a sacrifié son esprit pour le bien de la humanité.

Cette idée du sacrifice de son esprit apparaît aussi dans Silence de Scorsese ( Tiré d'un livre) lorsque pour sauver des Japonais de la torture et de la mort, le personnage principale renonce à sa foi.

(La troisième version de Borges raconte que Judas était en fait dieu lui même)

FrenchiesRuud a écrit

Je t'embête mais être sûr de fait passé il y a 2000 ans c'est compliqué. En France, pour plein de crimes il peut y avoir prescriptions après 10 ans car les faits sont trop dur à prouver. Alors imagine 2000 ans.

Il était question de preuve de l existence de dieu et la différence de conviction (donc construction de la foi)entre des catégories de croyants. Pour les gens les plus proches des révélations, à savoir les prophètes et leurs compagnons, quand tous ces éléments d interaction divine se manifestent, bien évidemment qu ils font office de preuve sans doute de l existence d un dieu. On parle de communiquer et d apparition de miracles. Donc entre eux et dieu, il y a cette certitude par la preuve avérée, preuve quils ont vus de leurs propres yeux. Que toi moi n y croyons pas des siècles plus tard, ce n est déjà plus le sujet initial.

FrenchiesRuud a écrit

Et Judas comment expliquer son acte si il etait sûr de trahir le fils de dieu? C'est risqué tout de même, non? Trahison bien utile tout de même au finale... afin d'avoir une histoire qui pour le coup me semble bien plus forte que la création divine (qui comme je l'ai déjà dit me semble pas totalement abouti.)

A moins que Judas ne soit pas celui qu'on croit comme le développe Borges dans l'une de ses nouvelles.

Nous n avons pas cette croyance, pour nous même si judas a trahi Jésus pour de l argent en l embrassant pour le désigner auprès de ses ennemis nous ne considerons pas cet événement comme central. Car Jésus n a pas été crucifié ni sacrifié mais Dieu l a élevé auprès de lui. Et nous ne croyons pas en la divinité de Jésus, totale ou par filiation, pour nous Jésus est un prophète, fils de Marie, qui reviendra sur terre en temps voulu.

Scouse a écrit

Il était question de preuve de l existence de dieu et la différence de conviction (donc construction de la foi)entre des catégories de croyants. Pour les gens les plus proches des révélations, à savoir les prophètes et leurs compagnons, quand tous ces éléments d interaction divine se manifestent, bien évidemment qu ils font office de preuve sans doute de l existence d un dieu. On parle de communiquer et d apparition de miracles. Donc entre eux et dieu, il y a cette certitude par la preuve avérée, preuve quils ont vus de leurs propres yeux. Que toi moi n y croyons pas des siècles plus tard, ce n est déjà plus le sujet initial.

Oui tu as raison que je étais un peu hors sujet mais après j'ai lu ton premier poste et j'ai argumenté sur ce sujet avec Judas.

Et voici un extrait de trois versions de Judas de Borges chipé sur wiki. J'ai pas le bouquin sous la main:

"El asceta, para mayor gloria de Dios, degrada y mortifica la carne, Judas hizo lo mismo con el espíritu. Él renunció al honor, al bien, a la paz, al Reino de los Cielos, como otros, menos heroicamente, renuncian al placer Él pensó que la felicidad, como el bien, es un atributo divino y no debe ser usurpado por los hombres."

(Peut être qu'on peut discuter de cohérence mais c'est une sacrée idée tout de même)

FrenchiesRuud a écrit

Oui tu as raison que je étais un peu hors sujet mais après j'ai lu ton premier poste et j'ai argumenté sur ce sujet avec Judas.

Et voici un extrait de trois versions de Judas de Borges chipé sur wiki. J'ai pas le bouquin sous la main:

"El asceta, para mayor gloria de Dios, degrada y mortifica la carne, Judas hizo lo mismo con el espíritu. Él renunció al honor, al bien, a la paz, al Reino de los Cielos, como otros, menos heroicamente, renuncian al placer Él pensó que la felicidad, como el bien, es un atributo divino y no debe ser usurpado por los hombres."

(Peut être qu'on peut discuter de cohérence mais c'est une sacrée idée tout de même)

Quand tu parles de Judas c'est pour questionner le fait qu il ne croit pas en jésus alors qu'il avait t tout pour?

Scouse a écrit

Quand tu parles de Judas c'est pour questionner le fait qu il ne croit pas en jésus alors qu'il avait t tout pour?

Oui

FrenchiesRuud a écrit

Je suis dans une position délicate car je n'ai aucune envie de te convaincre que tu te trompes mais j'ai des gros doutes, et c'est difficile pour moi de ne pas les exprimer. Mais je me permets de le faire car je crois pas que je puisse te faire perdre ta foi avec des arguments de ce.type. En fait peu importe les arguments.

T'inquiète tu peux y aller ^^

FrenchiesRuud a écrit

Oui

Et ça m'a fait penser a cette nouvelle de Borges qui amène une vision différente sur Judas. Mais c'est un peu hors sujet.

FrenchiesRuud a écrit

Oui

Toujours pour les raisons déjà évoquées, orgueil, perte de statut, argent etc etc. Ce qui est encore d actualité pour des sujets non religieux. On est capable de trahir ses convictions voir ses proches pour les mêmes raisons, en sachant qu on a tort. Ca dépend de chacun et de qui on décide être face aux faits.

Pour illustrer cela je vais garder Moïse et la réaction de ceux qui ont été témoin de la manifestation de Dieu en sa présence:

67 Musa (Moïse) ressentit quelque peur en lui-même

68 Nous lui dîmes: « N'aie pas peur, c'est toi qui auras le dessus.

69 Jette ce qu'il y a dans ta main droite; cela dévorera ce qu'ils ont fabriqué. Ce qu'ils ont fabriqué n'est qu'une ruse de magicien; et le magicien ne réussit pas, où qu'il soit."

70 Les magiciens se jetèrent prosternés, disant: « Nous avons foi en le Seigneur d'Harun (Aaron) et de Musa (Moïse). »

71 Alors Fir'awn (Pharaon) dit: « Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable. »

72 « Par celui qui nous a créés, dirent-ils, nous ne te préférerons jamais à ce qui nous est parvenu comme preuves évidentes. Décrète donc ce que tu as à décréter. Tes décrets ne touchent que cette présente vie.

73 Nous croyons en notre Seigneur, afin qu'Il nous pardonne nos fautes ainsi que la magie à laquelle tu nous as contraints. » Et Allah est meilleur et éternel.

Puis l acceptation par celui qui refusait mais tardivement

"Et Nous fîmes traverser la mer aux Enfants d'Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimité. Puis, quand la noyade l'eut atteint. il dit: "Je crois qu'il n'y a d'autre divinité que Celui en qui ont cru les enfants d'Israël. Et je suis nombre des soumis".

: Maintenant? Alors qu'auparavant tu as désobéi et que tu as été du nombre des corrupteurs!

Nous allons aujourd'hui épargner ton corps, afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement)."

barrabravo a écrit

Attends, je viens de passer 2h avec un auditeur dont l'objectif était de comprendre mon poste, mes responsabilités, et ma "valeur ajoutée" ; je lui ai tellement retourné le cerveau qu'il est encore plus dans le brouillard qu'à 14h. J'aimerais pas être à sa place. Bref. Juste pour dire que je te répondrai plus tard, le temps de me désintoxiquer de mon propre bullshit.

Je suis pas trop mauvais pour mener des audits qualité, bizarrement je déteste l exercice et par contre prouver sa valeur ajoutée dans le cadre d un audit? Ça sent l entourloupe. Tes historiques internet pendant tes heures boulot on dû fuiter

Scouse a écrit

Toujours pour les raisons déjà évoquées, orgueil, perte de statut, argent etc etc. Ce qui est encore d actualité pour des sujets non religieux. On est capable de trahir ses convictions voir ses proches pour les mêmes raisons, en sachant qu on a tort. Ca dépend de chacun et de qui on décide être face aux faits.

Oui, mais il faut être sacrément con pour trahir ainsi le fils de dieu. Est ce que Judas était si con?

Torless a écrit

Je rappelle que la crème au beurre a été inventée pour rendre plus digeste l'oeuvre de Karl. C'était une réussite à l'époque.

Bizarre, me semblait bien que la crème au beurre avait une autre utilité pour les marxistes.

Torless a écrit

Le mieux étant d'en lire plusieurs. Tu découvriras les joies des interprétations multiples sur un même auteur. Personnellement, je ne trouve pas que Russell est un indispensable pour l'histoire des idées. Lire l'ouvrage original est à mon sens toujours indispensable par contre, en essayant de mettre de côté ce qu'un autre auteur a perçu dans l'oeuvre.

J'ai tout de même commencer ce livre de Russell . J'aime bien comme il définit la philo comme le no man's land entre théologie et science ( j'y avais pas pensé)

FrenchiesRuud a écrit

J'ai tout de même commencer ce livre de Russell . J'aime bien comme il définit la philo comme le no man's land entre théologie et science ( j'y avais pas pensé)

(De Russell j'ai ce livre d'histoire de la philo et aussi "the problems of philosophy")

FrenchiesRuud a écrit

Oui, mais il faut être sacrément con pour trahir ainsi le fils de dieu. Est ce que Judas était si con?

je me prononcerai pas sur son intelligence, aprés pk lui n'a pas suivi, pk les apôtres oui... je pense qu'on tourne en boucle sur le pourquoi il a fait ça. pk certains tournent le dos pendant que d'autres adhérent (cf pharaon vs ses employés) alors que la figure qui appelle à l'adhésion est la même pour tous. Quand on a dit par orgueil, cupidité, peur etc etc je pense qu'on a tout dit

FrenchiesRuud a écrit

J'ai tout de même commencer ce livre de Russell . J'aime bien comme il définit la philo comme le no man's land entre théologie et science ( j'y avais pas pensé)

Wittgenstein est sensiblement sur la même ligne. L'aspect logique a sans doute quelque chose à y voir.

Oui on tourne en boucle désolé.

Sinon si ça peut donner envie à certains de lire de la philosophie , Russell dans l intro de son livre d’histoire de la philo explique bien son importance:

The answer of the historian, in so far as I am capable of giving it, will appear in the course of this work. Ever since men became capable of free speculation, their actions, in innumerable important respects, have depended upon their theories as to the world and human life, as to what is good and what is evil. This is as true in the present day as at any former time. To understand an age or a nation, we must understand its philosophy, and to understand its philosophy we must ourselves be in some degree philosophers. There is here a reciprocal causation: the circumstances of men's lives do much to determine their philosophy, but, conversely, their philosophy does much to determine their circumstances. This interaction throughout the centuries will be the topic of the following pages.

There is also, however, a more personal answer. Science tells us what we can know, but what we can know is little, and if we forget how much we cannot know we become insensitive to many things of very great importance. Theology, on the other hand, induces a dogmatic belief that we have knowledge where in fact we have ignorance, and by doing so generates a kind of impertinent insolence towards the universe. Uncertainty, in the presence of vivid hopes and fears, is painful, but must be endured if we wish to live without the support of comforting fairy tales. It is not good either to forget the questions that philosophy asks, or to persuade ourselves that we have found indubitable answers to them. To teach how to live without certainty, and yet without being paralysed by hesitation, is perhaps the chief thing that philosophy, in our age, can still do for those who study it.

Bon, la partie sur la théologie ne va pas plaire à tout le monde... huhu désolé.

FrenchiesRuud a écrit

Oui on tourne en boucle désolé.

Sinon si ça peut donner envie à certains de lire de la philosophie , Russell dans l intro de son livre d’histoire de la philo explique bien son importance:

The answer of the historian, in so far as I am capable of giving it, will appear in the course of this work. Ever since men became capable of free speculation, their actions, in innumerable important respects, have depended upon their theories as to the world and human life, as to what is good and what is evil. This is as true in the present day as at any former time. To understand an age or a nation, we must understand its philosophy, and to understand its philosophy we must ourselves be in some degree philosophers. There is here a reciprocal causation: the circumstances of men's lives do much to determine their philosophy, but, conversely, their philosophy does much to determine their circumstances. This interaction throughout the centuries will be the topic of the following pages.

There is also, however, a more personal answer. Science tells us what we can know, but what we can know is little, and if we forget how much we cannot know we become insensitive to many things of very great importance. Theology, on the other hand, induces a dogmatic belief that we have knowledge where in fact we have ignorance, and by doing so generates a kind of impertinent insolence towards the universe. Uncertainty, in the presence of vivid hopes and fears, is painful, but must be endured if we wish to live without the support of comforting fairy tales. It is not good either to forget the questions that philosophy asks, or to persuade ourselves that we have found indubitable answers to them. To teach how to live without certainty, and yet without being paralysed by hesitation, is perhaps the chief thing that philosophy, in our age, can still do for those who study it.

"Theology, on the other hand, induces a dogmatic belief that we have knowledge where in fact we have ignorance, and by doing so generates a kind of impertinent insolence towards the universe." je veux pas faire le rabat joie, mais c'est l'exact opposé qui est recherché, visé voir énoncé clairement. ou alors je n'ai pas compris ce que voulait dire l'auteur

Scouse a écrit

"Theology, on the other hand, induces a dogmatic belief that we have knowledge where in fact we have ignorance, and by doing so generates a kind of impertinent insolence towards the universe." je veux pas faire le rabat joie, mais c'est l'exact opposé qui est recherché, visé voir énoncé clairement. ou alors je n'ai pas compris ce que voulait dire l'auteur

J'ai pas encore lu la suite mais je crois que t'as bien compris...

FrenchiesRuud a écrit

J'ai pas encore lu la suite mais je crois que t'as bien compris...

Ce n'est qu'une opinion et d'un athée apparement.

FrenchiesRuud a écrit

Bon, la partie sur la théologie ne va pas plaire à tout le monde... huhu désolé.

^^ c'est pas qu'elle ne plait pas, c'est qu'elle est fausse. du moins y'a confusion entre l'objet, sa finalité, et son utilisation. et ce qui est décrit n'est pas bordée à la théologie : plus on sait moins on sait, moins on sait plus on sait. c'est le cas pour toutes les sciences

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