Football History X
Le topic où l'on parle de l'histoire du foot ou de l'histoire tout court...
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Message posté par bobbyschanno
Ah ! ah ! j'avais oublié ce fil de discussion... Est-ce que je laisse Polster avoir le dernier mot ? Non, il serait trop heureux.
Ça coince en réalité, ou dans le texte ?
Dans le texte, ça fonctionne super : une fois que le prolétariat a pris le pouvoir et collectivisé les moyens de production, l'Etat périclite et la lutte des classes disparaît. Alors, "à la vieille société bourgeoise avec ses classes et ses oppositions de classes se substitue une association dans laquelle le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous." Marx et Engels ont oublié la suite : "Ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants." Parce qu'évidemment on ne voit pas pourquoi les prolétaires feraient ce que les bourgeois n'ont pas fait. Bref. En réalité, bien sûr que ça ne marche pas.
Cependant, pour revenir au socialisme des nazis, toute forme d’Etat hypertrophié et autoritaire n’est pas du socialisme. Le socialisme suppose, a minima, le nivellement des inégalités voire, carrément, la mise en place d’une société sans classes. Rien de tout cela dans le nazisme qui considère, au contraire, l’inégalité comme féconde : le combat pour la vie est le moteur de l’histoire. Ainsi, si le nazisme entend améliorer les conditions de vie des ouvriers et des paysans, ce n’est pas en expropriant les riches et/ou en redistribuant leurs richesses, mais en pillant les richesses des exclus de la Volksgemeinschaft. Comment Hitler entend-il rendre prospère la race ? Par la constitution, par l’épée, d’un empire en Europe de l’Est. Pas en redistribuant les richesses des possédants, ni en collectivisant les moyens de production. Dans le socialisme, l’ennemi est le riche. Dans le nazisme, l’ennemi est celui qui est hors de la Volksgemeinschaft (le Polonais, le Juif, le Slave, le communiste, etc.). S’il y a donc du socialisme dans le nazisme, j’ai du mal à en faire un socialisme (comme les autres) : les buts et certains moyens employés ne sont pas les mêmes.
Ça coince en réalité, ou dans le texte ?
Dans le texte, ça fonctionne super : une fois que le prolétariat a pris le pouvoir et collectivisé les moyens de production, l'Etat périclite et la lutte des classes disparaît. Alors, "à la vieille société bourgeoise avec ses classes et ses oppositions de classes se substitue une association dans laquelle le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous." Marx et Engels ont oublié la suite : "Ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants." Parce qu'évidemment on ne voit pas pourquoi les prolétaires feraient ce que les bourgeois n'ont pas fait. Bref. En réalité, bien sûr que ça ne marche pas.
Cependant, pour revenir au socialisme des nazis, toute forme d’Etat hypertrophié et autoritaire n’est pas du socialisme. Le socialisme suppose, a minima, le nivellement des inégalités voire, carrément, la mise en place d’une société sans classes. Rien de tout cela dans le nazisme qui considère, au contraire, l’inégalité comme féconde : le combat pour la vie est le moteur de l’histoire. Ainsi, si le nazisme entend améliorer les conditions de vie des ouvriers et des paysans, ce n’est pas en expropriant les riches et/ou en redistribuant leurs richesses, mais en pillant les richesses des exclus de la Volksgemeinschaft. Comment Hitler entend-il rendre prospère la race ? Par la constitution, par l’épée, d’un empire en Europe de l’Est. Pas en redistribuant les richesses des possédants, ni en collectivisant les moyens de production. Dans le socialisme, l’ennemi est le riche. Dans le nazisme, l’ennemi est celui qui est hors de la Volksgemeinschaft (le Polonais, le Juif, le Slave, le communiste, etc.). S’il y a donc du socialisme dans le nazisme, j’ai du mal à en faire un socialisme (comme les autres) : les buts et certains moyens employés ne sont pas les mêmes.
Nan, sur le papier ça sent pas bon non plus. La conception de la liberté chez Marx est déjà problématique. Comme elle l'est chez JJ Rousseau. On a jamais trouvé mieux que la liberté "collective" pour détruire la liberté.
Pour le reste, tu avances des arguments auxquels j'ai déjà répondu. Pour résumer par une comparaison pourrie, je dirais que tu m'expliques qu'une Porche 911 n'à rien à voir avec une 4L. Sauf que lorsqu'on ouvre le capot, on y découvre un moteur qui fonctionne selon les mêmes principes. Ce que je veux dire par là, c'est que comme dirait un Pareto, il n'y a pas 10.000 façons de s'organiser pour faire face à la rareté des ressources. Il y a le plan ou le marché. J'ai déjà expliqué pourquoi l'économie nazi n'était plus une économie de marché. Donc si j'ai envie d'utiliser les termes de socialisme ou de collectivisme pour désigner l'économie nazi, je le fais, Little John. Il y a beaucoup plus de socialisme dans le nazisme que tu ne sembles le penser. Communisme, nazisme et fascisme, s'ils diffèrent dans leurs buts se rejoignent souvent sur les moyens.
Et je le fais d'autant plus avec plaisir, que tu prends l'URSS comme exemple d'économie socialiste ou collectiviste. Qui possédait les moyens de productions en URSS? Qui décidait de leur utilisation? L'Etat, c'est à dire en réalité ceux qui détenaient le pouvoir. Comme chez les nazis. La différence, c'est que les nazis n'avaient pas pris la peine d'abolir formellement la propriété privée. Parce qu'ils n'ont pas eu besoin, ils contrôlaient l'économie par la bureaucratie.
Sinon, on peut considérer que le terme de socialisme doit être réservé exclusivement à un système économique dans lequel la propriété des moyens de production appartient aux travailleurs qui décident eux-mêmes de ce qu'ils en font. Dans ce cas, je veux bien ne pas utiliser le terme socialisme pour désigner l'économie nazi. Si ça peut faire plaisir.
Message posté par Khiadiatoulin Maginot 5
Suis dans un trip foot polonais en ce moment. Et j'ai trouvé des trucs sympas.
Un match Pologne contre une sélection Inter-Milan Ac en 82. Victoire des polonais 2 à 1.
https://youtu.be/3nd7EYbsjms
Un petit article en italien sur ce match.
https://www.glieroidelcalcio.com/2022/0 … ilaninter/
Ou ce Pologne All Stars Serie À en 1988. Avec Diego, Lothar... 2 partout.
https://youtu.be/OxLZ_CXrjnk
https://tuttocalcio360.altervista.org/% … e-di-lega/
Les compos sont dans le descriptif des vidéos.
Un match Pologne contre une sélection Inter-Milan Ac en 82. Victoire des polonais 2 à 1.
https://youtu.be/3nd7EYbsjms
Un petit article en italien sur ce match.
https://www.glieroidelcalcio.com/2022/0 … ilaninter/
Ou ce Pologne All Stars Serie À en 1988. Avec Diego, Lothar... 2 partout.
https://youtu.be/OxLZ_CXrjnk
https://tuttocalcio360.altervista.org/% … e-di-lega/
Les compos sont dans le descriptif des vidéos.
Grazie. Quelques joueurs oubliés dans la sélection de Serie A comme Volpecina (qui est champion avec le Napoli en 1987) ou Gregucci au sein de la triste Lazio de l’époque.
Message posté par Verano82
Grazie. Quelques joueurs oubliés dans la sélection de Serie A comme Volpecina (qui est champion avec le Napoli en 1987) ou Gregucci au sein de la triste Lazio de l’époque.
Inconnus au bataillon pour ma part.
Boniek, quel super joueur.
En matant un peu plus ses performances avec la sélection et Lodz on voit toute sa panoplie. Vitesse, frappe, charisme.
Je crois qu'il a plus apprécié son passage romain que le turinois.
Mais je reste sur Deyna. Une belle allure. Un caractère dans une société coercitive.
Message posté par Verano82
Grazie. Quelques joueurs oubliés dans la sélection de Serie A comme Volpecina (qui est champion avec le Napoli en 1987) ou Gregucci au sein de la triste Lazio de l’époque.
Inconnus au bataillon pour ma part.
Boniek, quel super joueur.
En matant un peu plus ses performances avec la sélection et Lodz on voit toute sa panoplie. Vitesse, frappe, charisme.
Je crois qu'il a plus apprécié son passage romain que le turinois.
Mais je reste sur Deyna. Une belle allure. Un caractère dans une société coercitive.
Tiens Polster. Un article sur le Fc Sudtirol qui accède à la Serie B italienne. Sur l'histoire et les tensions de cette petite partie de l'Italie.
https://lecorner.org/le-fc-sudtirol-un- … n-serie-b/
https://lecorner.org/le-fc-sudtirol-un- … n-serie-b/
Message posté par Khiadiatoulin Maginot 5
Tiens Polster. Un article sur le Fc Sudtirol qui accède à la Serie B italienne. Sur l'histoire et les tensions de cette petite partie de l'Italie.
https://lecorner.org/le-fc-sudtirol-un- … n-serie-b/
https://lecorner.org/le-fc-sudtirol-un- … n-serie-b/
Merci, Khia.
Le problème du Südtirol est en réalité assez simple. C'est un territoire qui n'aurait jamais dû être rattaché à l'Italie. Une annexion totalement illégitime. Depuis un siècle les responsables de cette situation (Italiens et alliés) détournent le regard. Ils attendent que le temps fasse son oeuvre et espèrent que la population germanophone sera un jour minoritaire. Comme ça, leurs revendications seront encore plus inaudibles.
Au début du XXème siècle, presque 90% des habitants de Bolzano étaient germanophones. Aujourd'hui, ils ne sont plus que 25%. Comme la ville était relativement industrialisée, les fascistes ont pensé qu'en poussant les germanophones à partir, ils allaient contrôler plus facilement la région et "l'italianiser". Bolzano est comme une enclave italophone dans la partie germanophone. Mais la plupart des italophones de Bolzano ne sont pas Tiroliens. Ils sont souvent originaires d'autres régions d'Italie. Il y a aussi de charmants monuments fascistes à Bolzano. Il y a quelques années, des supporters italiens avaient profité de la qualification de leur équipe à un euro ou cdm pour copieusement insulter les germanophones.
Bon, il ne faut pas trop noircir le tableau. Avec l'autonomie, ça se passe dans l'ensemble plutôt bien. Et les Tiroliens sont des gens cools. Mais on pourra prendre le problème dans tous les sens, la réalité, c'est que leurs droits ont été bafoués et qu'ils n'ont rien à faire en Italie.
Et faut aussi rappeler que les Ladins, dont plusieurs villes se situent dans des vallées rattachées à la Vènétie après la WWI, sont associés aux germanophones dans leurs revendications.
Message posté par Polstergeist
Merci, Khia.
Le problème du Südtirol est en réalité assez simple. C'est un territoire qui n'aurait jamais dû être rattaché à l'Italie. Une annexion totalement illégitime. Depuis un siècle les responsables de cette situation (Italiens et alliés) détournent le regard. Ils attendent que le temps fasse son oeuvre et espèrent que la population germanophone sera un jour minoritaire. Comme ça, leurs revendications seront encore plus inaudibles.
Au début du XXème siècle, presque 90% des habitants de Bolzano étaient germanophones. Aujourd'hui, ils ne sont plus que 25%. Comme la ville était relativement industrialisée, les fascistes ont pensé qu'en poussant les germanophones à partir, ils allaient contrôler plus facilement la région et "l'italianiser". Bolzano est comme une enclave italophone dans la partie germanophone. Mais la plupart des italophones de Bolzano ne sont pas Tiroliens. Ils sont souvent originaires d'autres régions d'Italie. Il y a aussi de charmants monuments fascistes à Bolzano. Il y a quelques années, des supporters italiens avaient profité de la qualification de leur équipe à un euro ou cdm pour copieusement insulter les germanophones.
Bon, il ne faut pas trop noircir le tableau. Avec l'autonomie, ça se passe dans l'ensemble plutôt bien. Et les Tiroliens sont des gens cools. Mais on pourra prendre le problème dans tous les sens, la réalité, c'est que leurs droits ont été bafoués et qu'ils n'ont rien à faire en Italie.
Et faut aussi rappeler que les Ladins, dont plusieurs villes se situent dans des vallées rattachées à la Vènétie après la WWI, sont associés aux germanophones dans leurs revendications.
Le problème du Südtirol est en réalité assez simple. C'est un territoire qui n'aurait jamais dû être rattaché à l'Italie. Une annexion totalement illégitime. Depuis un siècle les responsables de cette situation (Italiens et alliés) détournent le regard. Ils attendent que le temps fasse son oeuvre et espèrent que la population germanophone sera un jour minoritaire. Comme ça, leurs revendications seront encore plus inaudibles.
Au début du XXème siècle, presque 90% des habitants de Bolzano étaient germanophones. Aujourd'hui, ils ne sont plus que 25%. Comme la ville était relativement industrialisée, les fascistes ont pensé qu'en poussant les germanophones à partir, ils allaient contrôler plus facilement la région et "l'italianiser". Bolzano est comme une enclave italophone dans la partie germanophone. Mais la plupart des italophones de Bolzano ne sont pas Tiroliens. Ils sont souvent originaires d'autres régions d'Italie. Il y a aussi de charmants monuments fascistes à Bolzano. Il y a quelques années, des supporters italiens avaient profité de la qualification de leur équipe à un euro ou cdm pour copieusement insulter les germanophones.
Bon, il ne faut pas trop noircir le tableau. Avec l'autonomie, ça se passe dans l'ensemble plutôt bien. Et les Tiroliens sont des gens cools. Mais on pourra prendre le problème dans tous les sens, la réalité, c'est que leurs droits ont été bafoués et qu'ils n'ont rien à faire en Italie.
Et faut aussi rappeler que les Ladins, dont plusieurs villes se situent dans des vallées rattachées à la Vènétie après la WWI, sont associés aux germanophones dans leurs revendications.
Y'a quelques grands joueurs de hockey qui sont passés par Bolzano. Glen Anderson du grand Edmonton. Kent Nilson des Flames et même Jagr!
Message posté par Khiadiatoulin Maginot 5
Y'a quelques grands joueurs de hockey qui sont passés par Bolzano. Glen Anderson du grand Edmonton. Kent Nilson des Flames et même Jagr!
Romeo Benetti a joué à Bolzano à ses débuts bien qu’il ne soit pas de la région, ce que ses cheveux blonds pourraient laisser penser.
Message posté par Khiadiatoulin Maginot 5
Y'a quelques grands joueurs de hockey qui sont passés par Bolzano. Glen Anderson du grand Edmonton. Kent Nilson des Flames et même Jagr!
Cette année, ils ont fait signer Matt Frattin qui est passé par la NHL et la KHL. Mais on leur reproche d'avoir un peu de trop de joueurs étrangers dans leur effectif.
Salut Bobby, Fred et Polster!
J'ai un truc à vous proposer. Avec des membres du forum, on commence à réfléchir à la création d'un petit site. Où des passionnés pourront déposer leurs écrits.
Le projet est au stade embryonnaire mais c'est avec plaisir que je vous convie à nos réflexions!
Je mets le lien discord si ça vous intéresse. Voila. Bon été les gars.
Je propose Discord (?): https://discord.gg/HXfGVrb2
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Message posté par Khiadiatoulin Maginot 5
Salut Bobby, Fred et Polster!
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Ça marche pas Discord. J'ai déjà un compte mais quand je veux me connecter et que je saisi mon email on me dit " l'adresse email est déjà utilisée". Comprenne qui pourra.
Message posté par Fred Astaire
Ça marche pas Discord. J'ai déjà un compte mais quand je veux me connecter et que je saisi mon email on me dit " l'adresse email est déjà utilisée". Comprenne qui pourra.
Ecoute,je vais voir avec les autres.
Lance ton discord déjà existant. Clique sur le "+" dans la colonne de gauche ("ajouter un serveur"), puis clique sur le bouton en bas de la pop-up "Tu as déjà une invitation ? Rejoindre un serveur". Ensuite tu colles l'adresse qu'on t'a filé. Ca devrait être bon.
Message posté par sebek
Lance ton discord déjà existant. Clique sur le "+" dans la colonne de gauche ("ajouter un serveur"), puis clique sur le bouton en bas de la pop-up "Tu as déjà une invitation ? Rejoindre un serveur". Ensuite tu colles l'adresse qu'on t'a filé. Ca devrait être bon.
Comprends rien. C'est un peu l'usine à gaz votre truc. Là je veux changer mon mot de passe, attends le lien sur ma messagerie, rien. Donc je laisse tomber.
A priori c'est bon chez tous les autres. La magie de l'informatique.
J'ai déjà rencontré ton souci lors d'une invitation, ce que je t'ai expliqué plus haut a fonctionné, après il y a peut-être un autre souci.
J'ai déjà rencontré ton souci lors d'une invitation, ce que je t'ai expliqué plus haut a fonctionné, après il y a peut-être un autre souci.
Message posté par Khiadiatoulin Maginot 5
Salut Bobby, Fred et Polster!
J'ai un truc à vous proposer. Avec des membres du forum, on commence à réfléchir à la création d'un petit site. Où des passionnés pourront déposer leurs écrits.
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Je veux bien me dévouer pour couvrir la Planet Pure Frauen Bundesliga.
Enfin, dès que je n'aurai plus au pied ce fichu bracelet électronique. Et pis que les injonctions d'éloignement des juges auront été levées bien sûr.
Message posté par Polstergeist
Je veux bien me dévouer pour couvrir la Planet Pure Frauen Bundesliga.
Enfin, dès que je n'aurai plus au pied ce fichu bracelet électronique. Et pis que les injonctions d'éloignement des juges auront été levées bien sûr.
Enfin, dès que je n'aurai plus au pied ce fichu bracelet électronique. Et pis que les injonctions d'éloignement des juges auront été levées bien sûr.
Hehe. On a failli attendre! Le lien discord. C'est chouette que tu passes. A toute.
https://discord.gg/arFZUatf
Message posté par Polstergeist
Je veux bien me dévouer pour couvrir la Planet Pure Frauen Bundesliga.
Enfin, dès que je n'aurai plus au pied ce fichu bracelet électronique. Et pis que les injonctions d'éloignement des juges auront été levées bien sûr.
Enfin, dès que je n'aurai plus au pied ce fichu bracelet électronique. Et pis que les injonctions d'éloignement des juges auront été levées bien sûr.
Si t'es toujours motivé, faudra que je te file un lien plus récent. Il marche plus celui d'hier.
Message posté par Polstergeist
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Enfin, dès que je n'aurai plus au pied ce fichu bracelet électronique. Et pis que les injonctions d'éloignement des juges auront été levées bien sûr.
Si t'es toujours motivé, faudra que je te file un lien plus récent. Il marche plus celui d'hier.
Message posté par Polstergeist
Je veux bien me dévouer pour couvrir la Planet Pure Frauen Bundesliga.
Enfin, dès que je n'aurai plus au pied ce fichu bracelet électronique. Et pis que les injonctions d'éloignement des juges auront été levées bien sûr.
Enfin, dès que je n'aurai plus au pied ce fichu bracelet électronique. Et pis que les injonctions d'éloignement des juges auront été levées bien sûr.
Si t'es toujours motivé, faudra que je te file un lien plus récent. Il marche plus celui d'hier.
Message posté par Polstergeist
Je veux bien me dévouer pour couvrir la Planet Pure Frauen Bundesliga.
Enfin, dès que je n'aurai plus au pied ce fichu bracelet électronique. Et pis que les injonctions d'éloignement des juges auront été levées bien sûr.
Enfin, dès que je n'aurai plus au pied ce fichu bracelet électronique. Et pis que les injonctions d'éloignement des juges auront été levées bien sûr.
Si t'es toujours motivé, faudra que je te file un lien plus récent. Il marche plus celui d'hier.
Khia, Bobby, Sacha, Verano, Sindelar, Nederland et les autres, faisons-le nous-même le Top 1000 de la L1 de 1932 à 2022. Là ça vire à la caricature, chaque jour y a 7 ou 8 joueurs du 21ème siècle (pour être sûr de générer des commentaires ?). Comble de malheur mon pavé d'hier avec photos, concernant une anecdote me rattachant à Bonifaci a disparu ainsi que les commentaires de Sindelar.
Message posté par Fred Astaire
Khia, Bobby, Sacha, Verano, Sindelar, Nederland et les autres, faisons-le nous-même le Top 1000 de la L1 de 1932 à 2022. Là ça vire à la caricature, chaque jour y a 7 ou 8 joueurs du 21ème siècle (pour être sûr de générer des commentaires ?). Comble de malheur mon pavé d'hier avec photos, concernant une anecdote me rattachant à Bonifaci a disparu ainsi que les commentaires de Sindelar.
Fred, c'est aussi pour ça que l'on t'a proposé de nous rejoindre! Quand le projet sera plus concret et abouti, tu auras l'espace pour le faire.
Message posté par Khiadiatoulin Maginot 5
Fred, c'est aussi pour ça que l'on t'a proposé de nous rejoindre! Quand le projet sera plus concret et abouti, tu auras l'espace pour le faire.
Mes posts et celui de Sindelar sont revenus sur le Top d'hier (830 à 821).
Salut Fred. J'ai voulu te repondre par rapport à la photo d'Ibrir à Toulouse. Evidemment disparu...
Donc sur la photo, s'il faut en conserver un,ce serait Henri Cammarata l'attaquant. Certainement la 1ere figure du foot toulousain. Il est né en Tunisie et joue pour Toulouse dès la création du club en 37. Et pendant 14 ans. Il est du groupe champion de la zone sud en 43. Aux côtés de Raoul Diagne et surtout Mario Zatelli.
Donc sur la photo, s'il faut en conserver un,ce serait Henri Cammarata l'attaquant. Certainement la 1ere figure du foot toulousain. Il est né en Tunisie et joue pour Toulouse dès la création du club en 37. Et pendant 14 ans. Il est du groupe champion de la zone sud en 43. Aux côtés de Raoul Diagne et surtout Mario Zatelli.