Dear Science...

Le topic de tous les scientifiques. En blouse blanche, fous ou tout simplement curieux.

Merci Footi !
C'était inespéré

Joli !

On commence par débunker :



On voit déjà qu'il y a deux problématiques différentes :
- Les complications dues au Covid qui ne seraient pas dues au Covid.
- Les morts dues au Covid qui ne seraient pas dues au Covid.

Pour ce qui est des complications (que j'ai listées sur le topic Politique), il n'y a guère de doutes que les manifestations cliniques graves constatées chez les patients ayant une PCR SARS-Cov-2 positives sont liées au virus. C'est même comme cela qu'on a découvert le virus.
L'atteinte grave typique (syndrome de détresse respiratoire aigü = SDRA) observée chez un nombre anormal de personnes en simultané a tout de suite orienté vers la piste infectieuse.
Les complications qui s'en suivent : surinfection bactérienne, complications de la ventilation mécanique, de la sédation prolongée, du séjour prolongé en réanimation sont aussi à mettre à l'actif du COVID. Car sans l'atteinte initiale (qui conduirait sans prise en charge à l'hypoxémie réfractaire donc à l'arrêt hypoxique, ce qu'on voit chez les résident d'EHPAD qu'on n'admet pas en réanimation par exemple), il n'y aurait pas ces complications.

Le raisonnement est à peu-près identique pour la mortalité. Que signifie mourir de la COVID 19 ? Et bien cela signifie mourir des conséquences de l'atteinte virale et de la réaction immunitaire qu'elle induit sur les différents organes, pour certains vitaux. Parfois mourir des conséquences de la prise en charge agressive qu'on est obligé de pratiquer pour tenter de sauver le patient en grande détresse respiratoire.
Mourir (en médecine) signifie mourir d'un arrêt cardiaque. Cet arrêt cardiaque peut être du à une insuffisance d'oxygénation du muscle cardiaque (hypoxémie). Mais on peut avoir par exemple une embolie pulmonaire (la maladie induisant une réponse inflammatoire très forte qui favorise les thromboses veineuses, donc les embolies pulmonaire), une grande partie des poumons n'étant plus vascularisée et le coeur devant lutter contre un obstacle parfois insurmontable (le thrombus de l'artère pulmonaire), le cœur s'arrête. On peut avoir une septicémie gravissime sur une surinfection. On peut avoir une toxicité directe du virus sur le cœur. On peut faire un AVC car on a bouché une veine au cerveau, on a vu aussi d'authentiques hémorragies cérébrales dues aux Covid. On peut faire une insuffisance rénale parfois sévère etc.
Le fait d'être déjà malade (diabète par exemple) fait que le virus s'attaque à des organes déjà fragilisés.

Donc vous comprenez que dire "on a aussi pu imputer de nombreux morts/complications graves au covid qui pouvaient l'être d'autres causes" est, au delà de sortir de nulle part (ça veut dire quoi nombreux ?), assez stupide. Quand on étiquette une mort due au COVID on étiquette une mort qui ne serait pas survenue chez un patient s'il n'avait pas été atteint par la maladie.
Les fameuses théories qui rapportent que la majorité des certificats de décès sont trafiqués (en rajoutant COVID-19 dans la cause du décès) sont aussi complètement hors de propos. Elles se basent sur des histoires rapportées, ponctuelles, non vérifiables. La majorité des gens ne savent pas d'ailleurs en quoi consiste un certificat de décès.

Je republie ici un message que j'avais posté sur le site d'arrêt sur images :
(..)Je travaille en réanimation en tant que médecin. Je peux vous assurer que la quasi-intégralité des patients étiquetés COVID, le sont effectivement. De manière prouvée par PCR ou une imagerie thoracique montrant des lésions spécifiques de ce virus, dans un contexte de syndrome viral et/ou de contage. Il faut bien comprendre qu'il n'y a aucun intérêt pour un médecin de réanimation d'étiqueter un patient COVID par excès : cela a de multiples implications et aucun bénéfice en termes de subventions (ce n'est pas un acte marqueur). Les primes ou subventions qui seraient touchées pour un patient COVID vs un patient non COVID sont des créations de l'esprit (...)

Pour moi on est ici dans le pur complotisme traditionnel.

Tu ne "débunkes" (on n'apprend pas le français en médecine ?) rien du tout. Au mieux tu cherches à te faire mousser sur ton domaine de compétence, en jargonnant à l'excès, pour d'obscures raisons. Sans jamais faire l'effort de prendre en compte l'argumentation de ton contradicteur et en l'emmenant sur un débat qu'il n'a jamais cherché à pousser.

En effet, dans le passage que tu cites est bien inscrit "suivant ton argumentation". En l’occurrence :



Donc tous les cas de complication allergique grave recensés aux États-Unis, ne seraient pas automatiquement imputables au vaccin, mais toutes les morts recensées de l'épidémie seraient automatiquement imputables au Covid. Cela fonctionne vraiment comme ça t'arrange, et c'est l'unique chose que je cherchais à monter, puisque j'ai d'emblée admis auprès de Ruud que le phénomène ne pouvait être que marginal. Mais ça, ça ne t’intéresse pas, car tu n'es que dans une démarche de te faire mousser.

Deuxièmement, comme je le souligne ci-dessus, je n'ai jamais cherché à pousser un débat sur la mortalité erronée du Covid et encore moins sur les "théories des certificats de décès trafiqués" (mais l'anti-complotiste a son propre agenda). Ceci dit, puisqu'on y est, il semble bien que la France ait réajusté ses chiffres de mortalité à la sortie de la première vague, estimant qu'elle avait surévalué les décès en Ehpad, ce que Ruud s'était fait un plaisir de relayer pour défendre le bilan français, avant de se terrer dans la posture inverse. Si ma mémoire est bonne, il était à l'époque question de comptabiliser tous les morts en Ehpad de cause Covid dès lors que deux cas positifs étaient recensés dans l'établissement.

Pour moi, l'on est ici dans la mauvaise foi la plus patentée.

Ruud a le droit d'avoir 2 avis différents sur la gestion actuelle et au début de l'épidémie, le fait de s'enfermer dans le mensonges, d'épouser les thèses QAnon et répondre aussi bêtement en mettant en parallèle les morts COVID et les soucis au niveau de la vaccination, montre justement à quel point tu es enfermé dans ta posture, tu pars à la dérive, tu te perds et tes arguments en deviennent insignifiants, exactement ce que Macron veut faire de ses opposants....
Combien de cas d'allergies graves imputées au vaccin, combien de morts pour d'autres raisons imputés au COVID?
Si tu mets en parallèle les morts COVID et les allergies grave du vaccin, ça doit être dans les mêmes proportions, si tel n'est pas le cas dans ton esprit, tu est d'une totale mauvaise foi et ton argumentation tombe à l'eau.
La France a connu une surmortalité exceptionnelle selon l'INSEE, confirmant que les thèses de tes potes QAnon sont fausses...
Ecart de 46000 morts par rapport à une année 2019 particulièrement meurtrière, sachant que les confinements ont réduit les accidents de la route ou les contaminations grippales.

Ok je vais continuer à débunker sur ces fameux "effets indésirables".
Il faut bien distinguer évènements et effets indésirables pour commencer (l'apanage de nombreux complotistes c'est justement de confondre les deux).
Un effet indésirable sous-tend un lien causal (imputabilité) alors qu'un évènement sera une manifestation non recherchée survenant chez une personne pendant un traitement médicamenteux ou un vaccin.
Faites bien attention à cela quand on vous parlera d'effets indésirables qui sont parfois des évènements sans lien causal prouvé.

Ici Fifth ne se trompe pas tout à fait car les évènements allergiques graves sont imputables aux vaccin. Le PEG utilisé peut effectivement provoquer de rares réactions allergiques.
En revanche ce qu'il omet de préciser (mais on ne peut pas lui en vouloir, il ne sait pas que France Info n'est pas un média spécialisé) :
- 81 % des personnes ayant fait la réaction avaient des antécédents allergiques systémiques
- 19 % ont été hospitalisés (quatres personnes dont trois en soins intensifs)
- Aucune mortalité n'est à déplorer

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/ … mm7002e1_w

@Fifth "débunker" (qui pourrait être traduit par démythifier, mais je trouve que le mot "mythe" donne trop de noblesse à des théories poubelles) signifie travailler à décortiquer des théories pseudo-scientifques. Souvent hélas on propage sans forcément le vouloir des informations erronées, tronquées ; ou alors on les présente d'une manière partielle donc partiale. Je n'ai pas toutes les sciences infuses mais j'espère être assez vigilant en ce qui concerne les sciences du vivant ;)

Super intéressant ce topic!
Bien joué Footi

Depuis le moment qu’on l’attend ce topic. Bien joué Footi

J'ai trouvé ce commentaire sur le Figaro ce matin. Ca me semble intéressant.

Est-ce que les docs de ce site peuvent confirmer/infirmer ce qui est dit ?



kouma

le 11/01/2021 à 06:25

Petit calcul simple. Pour se débarrasser de l'épidémie, il faut que 60% de la population soit vaccinée, soit 40 millions de personnes. Si l'on vaccine 40000 personnes par jour (et on en est très loin), il faudra 1000 jours, donc environ 3 ans pour parvenir au résultat. Mais en fait c'est 6 ans puisqu'il faut 2 injections par personne. De plus, on ne sait pas combien de temps dure l'immunité procurée par ce vaccin. Si c'est comme la grippe, c'est 6 mois, après quoi il faut recommencer ! Autrement dit, nous n'avons pas fini d'être confinés !

Pourquoi on parle de médecine sur ce topic ? La médecine n'est pas une science, c'est Jean-Dominique Michel qui l'a dit.

Heu... du coup, c'est vaccins et confinement à vie?

"SOS Suicide, bonjour!"

Je parle sous le contrôle de Sandro mais j'imagine que si l'on se vaccine, même si l'immunité ne perdure pas, les symptômes pourraient être moins sévères en cas de contamination et le COVID deviendrait aussi peu létal que la grippe saisonnière.

Agriculture cellulaire : la fin du poulet rôti ?

Pour ce qui est de l'essai de Pfizer, il y a trop peu de cas pour savoir si le vaccin diminué également la proportion de cas sévères en cas de contaminations. Après, si tu réduis en nombre brut tes contaminations, mécaniquement tu auras moins de cas graves.

Pour revenir au message de colonel moutarde, le nombre de personnes a vacciner pour supprimer l'épidémie est assez flou selon moi. Je ne sais pas sur quels calculs on se base. Mais ce qu'il dit est pertinent. A ce rythme, en effet, cela risque de prendre du temps, et comme il le dit très bien, si on acquiert une immunité pour 1 an en moyenne, par exemple, ça sera a recommencer à chaque fois.

Quelques petites précisions cependant. L'idée n'est pas forcément de supprimer l'épidémie. On vit avec des épidémies de virus respiratoires, surtout l'hiver, chaque année, et ça n'empêche pas la terre de tourner. Si le vaccin arriver déjà a diminuer le taux de contamination, le nombre de patients en hospitalisation y compris en réanimation, ça sera déjà une très bonne chose. L'autre chose, c'est que peut être que le nombre de personnes a vacciner est plus important, ou bien moins important. On est sur de rien pour le moment. L'idée étant de vacciner un maximum de patients, car il s'agit d'un énorme levier préventif pouvant avoir une très grosse influence sur la gestion de cette crise sanitaire, et plus on vaccinera, plus on aura de recul sur les différents vaccins qui ont été (vont être) mis sur le marché.

Quant aux personnes qui sont contre le vaccin (antivax, peur des effets secondaires, les gens qui refusent de nourrir Big pharma etc.), j'ai presque envie de dire tant pis pour le moment, il y a énormément de patients a l'heure actuelle qui souhaitent se faire vacciner, et il faut déjà faire ce taffe la.

Beaucoup d'inconnues dans ton discours (no offense). Quand on voit la relative efficacité du vaccin contre la grippe, on peut se poser la question de celle contre le Covid. Agnès Buzyn parlait en 2019 d'une efficacité bien médiocre car les souches visées n'étaient pas les bonnes, et que les labos faisaient des "paris" sur celles à venir. Quid du vaccin Covid ?

https://www.europe1.fr/politique/epidem … yn-3853304

Il y a des inconnues, c'est vrai, mais pour le coup la question de l'efficacité a l'heure actuelle est une donnée qui, au contraire, est connue (cf un message de présentation de l'essai de Pfizer que j'avais fait sur le topic politique). On sait que le vaccin a une bonne efficacité, meilleure que celle des différents vaccins dirigés contre le virus de la grippe. L'inconnue principale, qui va conditionner beaucoup de choses en terme de mesures politiques, c'est la durée d'immunisation

Et potentiellement aussi l'efficacité face aux nouvelles mutations du virus non ? On parle d'une efficacité contre le variant anglais, mais quid des probables prochaines mutations ?

https://theconversation.com/la-viande-c … out-126662

Connue sur un échantillon de 25.000 personnes. Sur une durée de 4 mois. Sur un COVID "originel" sans variation.

Rien que sur les essais de Pfizer et moderne tu as déjà 35000 personnes qui ont reçu les doses (et 35000 qui ont reçu le placebo) avec un nombre d'événements (infection au covid) suffisant pour montrer une efficacité statistiquement significative. En comptant les autres essais en cours ou sortis, tu arrives à encore plus.

Après, en effet les tous derniers variants n'ont pas été "étudiés" mais ces études sont toujours en cours et permettront d'affiner nos connaissances. D'autant plus que les vaccins ne sont pas dirigés contre le "virus" en tant que tel, mais contre la protéine spike, notamment différentes régions, qui est la.proteine qui permet au virus de rentrer dans la cellule.

C'est probable même si difficile à montrer. Les quelques cas de "recontamination" secondaire ont été bénins.
Il faut aussi compter sur des mutations du virus qui le rendront possiblement moins létal, il n'a pas d'intérêt sélectif à être trop mortel (comme le virus de la grippe espagnole il y a 100 ans). Mais bon cela reste de la théorie (humilité !)

La CIA vient de déclassifier ses dossiers sur les OVNI.

Encore ?

C'était peut être le FBI la dernière fois ou l'air force.

Il y a des choses intéressantes ?

Les aficionados se plaignent de l'illisibilité d'un grand nombre de documents.