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Ça plane toujours ?

La planète se meurt ! Et y a toujours des gens pour la maltraiter. JCVD a dit: "J'aime l'eau. Et dans 20 ans, y en aura plus". Vous aimez l'eau ? Alors faites un effort.

En supprimant Twitter et Cnews. C'est d'une simplicité enfantine.

EH OUAIS MON POTE a écrit

En supprimant Twitter et Cnews. C'est d'une simplicité enfantine.

Comment ?

(la maïeutique pour les nuls)

Georges Randal a écrit

Un exemple : cantonnier. On appelle plus ça comme ça, mais ceux qui ramassent les merdes de chiens, détritus, désherbent, maintiennent les paysages urbains (sic) et toutes les activités de la politique de la ville. Plus d'argent, pouf !

Moi, j'ai avancé l'idée que pour toutes les activité non-essentielles, on fasse une rotation parmi la population pour qu'elle s'y colle. Gracieusement (plus d'argent, pouf). Déjà on verrait sans doute moins de trouducs balancer nonchalamment leurs déchets n'importe où.

Elle est top cette idée! (sans sarcasme hein)

Georges Randal a écrit

T'as pris le temps de pondre deux postes, les deux pour te défausser, t'es un génie, toi, hein !

Tu proposes quoi ?

Je vais t'expliquer en peu de mots en simplifiant à l'essentiel : ton paradigme qu'il faut changer, il est basé sur la consommation.

Toutes les politiques proposées ne sortent pas de ça, parce qu'à part pour Sandrine, c'est assez facile de comprendre que pour faire tourner le bouzin, il faut que ça consomme.

Alors il faut moins consommer : OK.

Donc le bouzin va moins tourner, et il aura moins d'argent pour financer des services en général (ça t'a déjà été expliqué), pour lesquels on coupe le robinet afin de garder l'essentiel (santé, éducation, etc.) ?

Et comment tu maintiens l'activité sans qu'elle soit financé, parce qu'il n'y a plus de pognon pour le faire ?

Un exemple : cantonnier. On appelle plus ça comme ça, mais ceux qui ramassent les merdes de chiens, détritus, désherbent, maintiennent les paysages urbains (sic) et toutes les activités de la politique de la ville. Plus d'argent, pouf !

Moi, j'ai avancé l'idée que pour toutes les activité non-essentielles, on fasse une rotation parmi la population pour qu'elle s'y colle. Gracieusement (plus d'argent, pouf). Déjà on verrait sans doute moins de trouducs balancer nonchalamment leurs déchets n'importe où.

C'est mignon, hein ? Mais comment tu convaincs ?

Parce que qu'avec une baisse conséquente de la consommation, suffisante pour qu'il y ait un effet probant sur l'environnement (réchauffement et biodiversité), il va falloir sacrifier des trucs, des trucs qui sont intégrés à la vie des gens, et il va falloir leur faire accepter que ça disparaisse tel quel...

Donc soit tu proposes des trucs et tu nous dis comment tu vas convaincre, soit tu joues les fatalistes en disant qu'on va droit dans le mur, et dans ce cas il vaut mieux fermer ta gueule, en fait...

Alors je suis une brele en economie, mais il y a un truc que j'ai jamais trop compris dans l'idée de "réduire la consommation implique de réduire la croissance".

Je m'explique, si la consommation se déplace sur des services plutôt que des biens (genre je vais me payer un massage plutôt qu'une robe)? et si le reste de la consommation de bien se déplace que sur des biens à plus haute valeurs (j'achete une paire de jeans a 100€ plutôt que 10 à 10€), ne peut on pas continuer à financer de la même façon tout en ayant moins consommé (de ressources s'entend)?

Explique moi ça clairement sinon je vais voir notre mozart de l'économie! ^^

Je vous ai déjà parlé des restrictions d'eau dans la région où je vis: plus d eau dans les douches en bord de plage cet été. Et il fallait utiliser de l'eau non potable pour les piscines privées. Maintenant dans certaines régions les gens n'ont plus accès à l'eau entre minuit et 7h du matin...

La côte méditerranéenne étant l'une des régions les plus sensible à l'augmentation de température. Par effet dominos, c'est toute l'Europe qui va en chier très bientôt .

FrenchiesRuud a écrit

Je vous ai déjà parlé des restrictions d'eau dans la région où je vis: plus d eau dans les douches en bord de plage cet été. Et il fallait utiliser de l'eau non potable pour les piscines privées. Maintenant dans certaines régions les gens n'ont plus accès à l'eau entre minuit et 7h du matin...

La côte méditerranéenne étant l'une des régions les plus sensible à l'augmentation de température. Par effet dominos, c'est toute l'Europe qui va en chier très bientôt .

Non, vous resterez sans eau. Le Nord, la Bretagne et l'île de France rigoleront.

Des décennies à vous vanter du soleil ! Voilà le résultat.

Ha et sinon 2nd degré et big up aux gens du sud.

Médoc indépendant! a écrit

Alors je suis une brele en economie, mais il y a un truc que j'ai jamais trop compris dans l'idée de "réduire la consommation implique de réduire la croissance".

Je m'explique, si la consommation se déplace sur des services plutôt que des biens (genre je vais me payer un massage plutôt qu'une robe)? et si le reste de la consommation de bien se déplace que sur des biens à plus haute valeurs (j'achete une paire de jeans a 100€ plutôt que 10 à 10€), ne peut on pas continuer à financer de la même façon tout en ayant moins consommé (de ressources s'entend)?

Explique moi ça clairement sinon je vais voir notre mozart de l'économie! ^^

Ça ne répond pas forcement sur le fond de ta question mais plus globalement, sur le fait de savoir décroissance énergétique implique décroissance économique, je trouve que l’on se focalise beaucoup trop sur le seul PIB comme indicateur.

Le constat de base est que si on continue de se reposer sur les énergies fossiles, sans aucune action, là oui l’économie (en tout cas celle française) va s’effondrer. Les énergies fossiles font des montagnes russes sur les prix et donc pénalisent toute politique publique ou économie de long terme. De la même manière, cela nuit considérablement à notre indépendance géopolitique.

Donc sur la transition énergétique et l’économie, si rien n’est fait, le PIB là oui va décroitre, et pas d’une chouette manière (très inégalitaire). Donc nous n’avons pas vraiment le choix que se passer des énergies fossiles.

Maintenant, est-ce que, en se passant des énergies fossiles, le PIB va augmenter ou descendre ?

Aucune idée, et comme indiqué en début de mon post ce n’est pas forcément la bonne manière de voir les choses.

Le plus important est d’être conscient de notre dépendance aux énergies fossiles (et ce qu’elle implique) et comment on peut construire une société souhaitable sans.

Par exemple, si tu développes les transports en commun dans les grandes villes (en remplacement du véhicule individuel), tu fais baisser les émissions de CO2, tu donnes accès à la mobilité à plus de personnes (dont certaines qui n’y avaient pas accès avant), tu rends l’air des villes plus respirable (et baisse les risques sanitaires) et tu te rends moins dépendant des énergies fossiles.

Est-ce que tout ça fera baisser le PIB ? Aucune idée mais en tout cas tu disposes de nombreux autres co-bénéfices et n’est pas ça le projet de société souhaitable ?

Le projet très décroissant et non désirable, c’est celui de la pérennité des énergies fossiles.

(bon, je ne suis pas certain que tout ça répond à ta question initiale mais…)

Champion-Mon-Frère a écrit

Ça ne répond pas forcement sur le fond de ta question mais plus globalement, sur le fait de savoir décroissance énergétique implique décroissance économique, je trouve que l’on se focalise beaucoup trop sur le seul PIB comme indicateur.

Le constat de base est que si on continue de se reposer sur les énergies fossiles, sans aucune action, là oui l’économie (en tout cas celle française) va s’effondrer. Les énergies fossiles font des montagnes russes sur les prix et donc pénalisent toute politique publique ou économie de long terme. De la même manière, cela nuit considérablement à notre indépendance géopolitique.

Donc sur la transition énergétique et l’économie, si rien n’est fait, le PIB là oui va décroitre, et pas d’une chouette manière (très inégalitaire). Donc nous n’avons pas vraiment le choix que se passer des énergies fossiles.

Maintenant, est-ce que, en se passant des énergies fossiles, le PIB va augmenter ou descendre ?

Aucune idée, et comme indiqué en début de mon post ce n’est pas forcément la bonne manière de voir les choses.

Le plus important est d’être conscient de notre dépendance aux énergies fossiles (et ce qu’elle implique) et comment on peut construire une société souhaitable sans.

Par exemple, si tu développes les transports en commun dans les grandes villes (en remplacement du véhicule individuel), tu fais baisser les émissions de CO2, tu donnes accès à la mobilité à plus de personnes (dont certaines qui n’y avaient pas accès avant), tu rends l’air des villes plus respirable (et baisse les risques sanitaires) et tu te rends moins dépendant des énergies fossiles.

Est-ce que tout ça fera baisser le PIB ? Aucune idée mais en tout cas tu disposes de nombreux autres co-bénéfices et n’est pas ça le projet de société souhaitable ?

Le projet très décroissant et non désirable, c’est celui de la pérennité des énergies fossiles.

(bon, je ne suis pas certain que tout ça répond à ta question initiale mais…)

Merci pour la réponse. Effectivement ma question portait plus sur la baisse de consommation de biens manufacturés en gros, pas tant sur la provenance de l'énergie.

En gros on dit : baisse de la consommation= baisse de la croissance= moins de financements publics.

Est ce toujours vrai si la consommation reste égale en valeur mais à la baisse en volume, ce qui permettrait de réduire la consommation de ressources naturelles sans trop impacter l'économie ?

Une question pour toi sur un autre sujet. Que penses tu de l'hydrogène natif, dont on entend beaucoup parler en ce moment et qui semble prometteur ?

Est ce une vraie option pour decarbonner massivement, ou ça ne peut être qu'à la marge?

FrenchiesRuud a écrit

Je vous ai déjà parlé des restrictions d'eau dans la région où je vis: plus d eau dans les douches en bord de plage cet été. Et il fallait utiliser de l'eau non potable pour les piscines privées. Maintenant dans certaines régions les gens n'ont plus accès à l'eau entre minuit et 7h du matin...

La côte méditerranéenne étant l'une des régions les plus sensible à l'augmentation de température. Par effet dominos, c'est toute l'Europe qui va en chier très bientôt .

En parlant de ça, j’ai vu il y a quelques jours que, dans le port de Barcelone, un terminal était en cours d’aménagement pour pouvoir accueillir des bateaux-citernes remplis d’eau afin d’approvisionner la ville et les alentours.

Les réserves d’eau sont à 18% de leur capacité.

Hallucinant.

Médoc indépendant! a écrit

Merci pour la réponse. Effectivement ma question portait plus sur la baisse de consommation de biens manufacturés en gros, pas tant sur la provenance de l'énergie.

En gros on dit : baisse de la consommation= baisse de la croissance= moins de financements publics.

Est ce toujours vrai si la consommation reste égale en valeur mais à la baisse en volume, ce qui permettrait de réduire la consommation de ressources naturelles sans trop impacter l'économie ?

Une question pour toi sur un autre sujet. Que penses tu de l'hydrogène natif, dont on entend beaucoup parler en ce moment et qui semble prometteur ?

Est ce une vraie option pour decarbonner massivement, ou ça ne peut être qu'à la marge?

Hum, je ne suis pas un expert, mais puisque tu me poses la question :

La consommation reste égale en valeur, mais baisse en volume, le fameux consommer mieux de Travis...

Entendons nous bien, ce que ça veut dire c'est payer plus cher pour la même chose ? (Je ne vois pas trop ce que ça pourrait être d'autre, id est la qualité du produit intègre son impact environnemental.)

Donc tous les biens dont la production a été délocalisée parce qu'ils sont à faible valeur ajoutée, tu les élimines ou tu imposes des normes qui vont renchérir le prix, ou encore tu relocalises la production.

In fine, tu demandes au gens de payer plus avec le même pouvoir d'achat (oui, si tu augmentes le pouvoir d'achat, on revient à la case départ, le volume ne baisse pas...

Nonobstant les normes environnementales, le volume aura même tendance à augmenter.)

Je ne vois pas ce qu'il peut poser problème !

C'est un des objectifs de la taxe carbone aux frontière de l'UE, imposer des normes, en appliquant un genre de droit de douane, mais dans la forme d'une usine à gaz comme la technocratie seule est capable de produire...

Je ne vois pas comment tu peux faire ça autrement que dans un marché fermé, ce qui amène à d'autres considérations.

Georges Randal a écrit

Hum, je ne suis pas un expert, mais puisque tu me poses la question :

La consommation reste égale en valeur, mais baisse en volume, le fameux consommer mieux de Travis...

Entendons nous bien, ce que ça veut dire c'est payer plus cher pour la même chose ? (Je ne vois pas trop ce que ça pourrait être d'autre, id est la qualité du produit intègre son impact environnemental.)

Donc tous les biens dont la production a été délocalisée parce qu'ils sont à faible valeur ajoutée, tu les élimines ou tu imposes des normes qui vont renchérir le prix, ou encore tu relocalises la production.

In fine, tu demandes au gens de payer plus avec le même pouvoir d'achat (oui, si tu augmentes le pouvoir d'achat, on revient à la case départ, le volume ne baisse pas...

Nonobstant les normes environnementales, le volume aura même tendance à augmenter.)

Je ne vois pas ce qu'il peut poser problème !

C'est un des objectifs de la taxe carbone aux frontière de l'UE, imposer des normes, en appliquant un genre de droit de douane, mais dans la forme d'une usine à gaz comme la technocratie seule est capable de produire...

Je ne vois pas comment tu peux faire ça autrement que dans un marché fermé, ce qui amène à d'autres considérations.

Disons que je leur demanderai de consommer moins mais mieux. Si tu payes ton jean 2x plus chers mais qu'il te tient 2x plus longtemps, tu perds pas vraiment en pouvoir d'achat, si? Si ce n'est que tu pourras moins suivre les tendances de la mode qui changent tous les 3 mois. Et tu auras utilisé 2x moins de ressources. Tu payes plus mais tu changes moins souvent.

Autant dans certains domaines genre la bouffe, je comprends bien que c'est compliqué financierement pour beaucoup de gens d'aller acheter sa viande chez le boucher ect, vu que dans ce genre de cas tu dépenses plus pour un usage équivalent. Mais en ce qui concerne les biens manufacturés, généralement ce qui est plus cher tu l'utiliseras plus longtemps, alors le ratio ne suit peut être pas le surcout mais bon... Chez moi (ou peut être partout d'ailleurs..?) on dit : "moins cher, c'est plus cher".

Mais oui je comprends qu'il faudrait un marché si ce n'est fermé, au moins contrôlé pour que ça puisse réellement fonctionner.

Quel "pathétisme" ces échanges. On n'est pas sorti le cul des ronces. En plus, il a fait 23 degrés à Perpignan ce jour.

Hahaa c'est vrai que c'est pas terrible ces échanges, à part mon idée de référendum qui est très bonne mais personne ne l'a comprise...

Médoc indépendant! a écrit

Disons que je leur demanderai de consommer moins mais mieux. Si tu payes ton jean 2x plus chers mais qu'il te tient 2x plus longtemps, tu perds pas vraiment en pouvoir d'achat, si? Si ce n'est que tu pourras moins suivre les tendances de la mode qui changent tous les 3 mois. Et tu auras utilisé 2x moins de ressources. Tu payes plus mais tu changes moins souvent.

Autant dans certains domaines genre la bouffe, je comprends bien que c'est compliqué financierement pour beaucoup de gens d'aller acheter sa viande chez le boucher ect, vu que dans ce genre de cas tu dépenses plus pour un usage équivalent. Mais en ce qui concerne les biens manufacturés, généralement ce qui est plus cher tu l'utiliseras plus longtemps, alors le ratio ne suit peut être pas le surcout mais bon... Chez moi (ou peut être partout d'ailleurs..?) on dit : "moins cher, c'est plus cher".

Mais oui je comprends qu'il faudrait un marché si ce n'est fermé, au moins contrôlé pour que ça puisse réellement fonctionner.

Si on ne prend que la conso française en compte, les efforts commencent par nous-mêmes, notre industrie manufacturière, c'est peau d'zob. Si faire baisser les prix ne créé pas nécessairement des emplois (euphémisme), les augmenter ne va pas forcément faire l'inverse.

Mais je ne crois pas que ça change le fameux paradigme en dehors de cette échelle, les trois quarts de la planète qui n'ont pas le niveau de vie occidental aspirent à ne serait-ce que de consommer un peu plus, à commencer par la bouffe...

Et la bouffe, en terme d'impact environnemental, ça tape sévère.

S'il y a des pauvres, il y a un marché pour les pauvres, non ? Et le volume de pauvres est pas inintéressant !

Puis s'il faut retenir un truc, c'est que plus on est riche plus on pollue, mais la qualité de la conso des pauvres est plus polluante que celle des premiers.

FrenchiesRuud a écrit

Hahaa c'est vrai que c'est pas terrible ces échanges, à part mon idée de référendum qui est très bonne mais personne ne l'a comprise...

L'idée est très bonne, la mise en pratique pas évidente.

EH OUAIS MON POTE a écrit

Quel "pathétisme" ces échanges. On n'est pas sorti le cul des ronces. En plus, il a fait 23 degrés à Perpignan ce jour.

Comment tu fais ?

Comment tu convaincs ?

Les questions sont simples, même avec ton petit cerveau tu dois être capables de les comprendre.

Ah oui? C'est si compliqué que ça de lancer un référendum en France? En Suisse c'est hyper simple.

FrenchiesRuud a écrit

Ah oui? C'est si compliqué que ça de lancer un référendum en France? En Suisse c'est hyper simple.

C'est pas de le lancer, c'est de convaincre de la réponse la plus raisonnable à long terme.

Le brexit était débile, il y a eu une majorité de gens à le vouloir sur des arguments mensongers, une campagne de désinformation formidable...

Sans compter que la nature humaine est ainsi faite que la vérité est parfois moins intéressante que le mensonge.

Georges Randal a écrit

C'est pas de le lancer, c'est de convaincre de la réponse la plus raisonnable à long terme.

Le brexit était débile, il y a eu une majorité de gens à le vouloir sur des arguments mensongers, une campagne de désinformation formidable...

Sans compter que la nature humaine est ainsi faite que la vérité est parfois moins intéressante que le mensonge.

Certes mais il n'y a rien à perdre. Ou ça reste comme c'est ou on a avancé.

Êtes-vous pour une forte taxation de la viande et des fruits exotiques? Il y a quoi à perdre à faire ce référendum?

En tout cas dans mon entourage c'est quasi le seul argument qu'on me sort: si on est que 3 pecnos à faire des efforts ça sert à quoi? Mais apparement si en groupe les gens seraient d'accord de faire ces efforts.

Ce que tu veux dire c'est qu'il pourrait y avoir aussi des référendum qui pourraient nuire au climat si vous commencez à faire cela? J'ai pas trop compris le prob bob.

Euh, pour reprendre l'argument du brexit, ils ne sont ni resté «comme ça», ni ils ont avancé.

La taxation, moi je veux bien, elle touche les pauvres en épargnant les riches, c'est ça ?

Je t'annonce des débats passionnants...

Mais le Brexit c'était il me semble plus compliqué à comprendre tout ce qui se jouait.

Mais avec l'écologie si tu regroupes des experts de tout bord je suis sûr qu'ils peuvent te sortir un ensemble de mesure pour aller dans le bon sens et uniquement pour aller dans le bon sens. Des mesures qui certes forceront les gens à faire des efforts, mais ce sont eux qui auront accepter cela avec les référendum.

FrenchiesRuud a écrit

Mais le Brexit c'était il me semble plus compliqué à comprendre tout ce qui se jouait.

Mais avec l'écologie si tu regroupes des experts de tout bord je suis sûr qu'ils peuvent te sortir un ensemble de mesure pour aller dans le bon sens et uniquement pour aller dans le bon sens. Des mesures qui certes forceront les gens à faire des efforts, mais ce sont eux qui auront accepter cela avec les référendum.

Des experts à expliquer la débilité des arguments pro-brexit, il y en a eu plein, à commencer ceux concernant le NHS...

On improvise pas des referendums du jour au lendemain quand ce sera le politique qui sera chargé de les porter, leur parole est «démonétisé», comme celle des journalistes.

Pas plus que l'expertise est neutre...

Il me semble qu'en Suisse ils sont le plus souvent à l'échelle locale non ? À vouloir la démocratie directe (je suis évidemment pour), à mon sens c'est l'échelle qui convient pour commencer.

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