Ça plane toujours ?

Je savais que ca te plairait ^^

Faut que je retrouve mes sources concernant les bénéfices des parcs éoliens, mais là je suis au taf, ca devra attendre un peu

Yep

Là où c'est le plus criant c'est pour les écolos.
Ecologiste mais contre le nucléaire et contre l'éolien maritime.

J'en connais qui savent pas sur quel pied danser aujourd'hui.

Alors l'effet récif n'a pas l'air de concerner uniquement les zones sableuses, mais il a effectivement des limites:
https://www.sciencedirect.com/science/a … via%3Dihub de ce que je comprends: ca marche, mais ca attire des espèces propres aux milieux rocheux, qui peuvent devenir des nuisibles pour les populations qui étaient là avant. Le récif comprend les câbles de raccordement, les pylônes, les fondations, et les protection contre "l'érosion" ("scour" pas sûr de ma traduction) autour des fondations

L'effet refuge, lui, semble plutôt bien établi:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. … ode=brfs21 Il permet une abondance de bouffe au niveau des zones d'éoliennes; abondance qui "déborde" tout autour des parcs.

A noter que pour des bases flottantes, l'effet récif est bien moins important, car beaucoup moins de béton à couler sur le fond pour ancrer le tout (ce qui est, en revanche, très avantageux) mais qu'il reste suffisamment de matière pour constituer un beau récif tout de même; l'effet refuge persiste lui.

Par contre je croyais que les éoliennes flottantes étaient encore à l'état de projet ou de recherche, mais le parc en Méditerrannée semble déjà bien avancé, merci de l'info

C'est un des trucs que j'aime bien avec la Suisse et leur système de votations. Il a beaucoup d'imperfections, certes, mais il permet souvent de choisir sur un sujet en particulier sans avoir besoin d'accepter tout le reste (dimanche dernier, ils ont décidé d'interdire la pub pour le tabac tant qu'elle est susceptible d'être vue par des enfants, cad d'autoriser uniquement les pubs ciblées sur internet... Ouais sur certaines choses ils sont encore à la pré-histoire ^^)

Ce qui est intéressant avec l'éolien flottant est que le fait d'avoir des câbles d'ancrage au lieu de fondation permet une plus grand souplesse dans la localisation des projets.

De tout façon il en faudra (de l'éolien flottant) car contrairement aux pays de la mer du Nord, la plupart des côtes françaises sont marquées par des profondeurs qui augmentent rapidement avec l’éloignement des côtes. Sur certaines façades maritimes françaises (en particulier façade Atlantique et Méditerranée), le développement de l’éolien en mer ne pourra se faire qu’avec des parcs éoliens flottants.

Pour les impacts, j'avais trouvé un doc pas mal qui servait au débat public :

https://www.debatpublic.fr/sites/defaul … e16-01.pdf

Je parlais avec un cousin ce weekend, il travaille pour une société de forage qui a élargi ses prestations du pétrole offshore pour faire de l'installation d'eolien maritime maintenant (comme quoi, ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain quand on parle d'ingénierie).

Au dela des synergies évidentes entre les deux mondes, il me confiait que c'était encore de la science fiction le flottant du fait de la précision demandée...

Ça viendra mais c'est pas évident non plus.

Hummm...

C'est amusant de lire ces critiques sur les écologistes.

Je le prends pour moi bien sûr, j'imagine que c'est pas innocent, donc je me permet de répondre, directement :

Personnellement, je ne suis pas contre le nucléaire (déjà dit ici, mais c'était sans doute avant que tu y reviennes), ni l'éolien, seulement je considère qu'on a pas à s'éviter les critiques par principe, déjà parce que si on est pas capable d'y répondre, on devient inaudible.

C'est aussi pour ça que je tape plus fort sur les écolos ou la gauche que beaucoup d'autres...

Le nucléaire?

- L'usine de retraitement de la Hague est un des site les plus polluant de France : 2000 tonnes de nitrates, 100 tonnes de nitrite sont déversées chaque année dans la mer, 2 900 tonnes de phosphore total, 2,7 tonnes de phosphate de tributyle, sans compter aussi les métaux lourds, le plomb, le mercure, le zinc et 72 substances radioactives.

Celles-ci sont connues et autorisées, c'est dans la mer, on s'en branle, mais Orano n'est pas à ça près : https://www.acro.eu.org/pollution-au-pl … par-lacro/

- L'indépendance énergétique?

Les dernières mines d'uranium en France ont fermées il y a 20 piges.
Non seulement l'extraction est également très polluante, (mais c'est comme l'industrie manufacturière en Chine, c'est ailleurs, c'est pas nous qu'on pollue), mais en plus on a pas le combustible de centrales pour lesquelles on s'engage sur minimum 50 ans, voire 75...

- Les choix technologiques

Les SMR, c'est la promesse de failles de sécurité potentielles démultipliées

Mais surtout, avec l'eau pressurisée, on est sur un choix par défaut, on met tous nos œufs dans le même panier pour soutenir la filière.

Flamanville ne démarrera pas avant 2024, les agences de sécurité sont pas vraiment d'accord sur la tolérance à accorder aux problèmes non résolus (vibrations), et dans d'autres secteurs on parlerait de malfaçon (cuve), mais c'est du nucléaire, c'est pas si grave.

On trouve des problèmes de corrosion (circuits secondaires de refroidissement) en 2021 sur des centrales d'anciennes génération, si c'était connu pour les plus récentes, c'était totalement inattendu pour celles-ci, celle qu'on doit prolonger ad vitam...
Y'a quoi d'autre qu'on attend pas?

Je passe sur les problèmes de maintenance et de sécurité qui sont connus depuis des années...

Puis les déchets aussi. On peut continuer à en envoyer en Russie, z'ont de la place les russes...
Ou y'a l'Afrique aussi, c'est vaste l'Afrique, vu qu'on leur envoie pas mal de nos merdes, un peu plus ou un peu moins...

Mais bon, le problème, c'est de pas savoir sur quel pied danser, faut surtout pas se poser de question, pas interroger notre addiction à la consommation d'énergie, ni nos modes de vie, on continue tout pareil en faisant confiance à des menteurs professionnels, parce que ça rassure et on se sent bien dans son rôle de consensus du gang de la Raison.

Y'a un mur bien (plus proche qu'on ne veut bien le dire), avec un gouffre derrière, mais en allant suffisamment vite on pourra peut-être sauter par dessus et même, allez savoir, s'envoler!

Rhhaaa, ces salauds d'écologistes, y font rien qu'à nous embêter.

Dis toi que t'es sur le bon topic pour parler de ça. Je suis trop abreurver pour te lire correctement et te répondre maintenant mais je reviendrai demain car le débat semble intéressant. Pas sur que je réponde non plus cela dit (ce n'est pas toujours nécessaire et le temps peut manquer). Mais tant que les deux idiots du forum ne viennent pas ici, c'est intéressant.

J'en rajoute!

Flamanville (L'EPR magique qu'on va en construire 6+8 de «seconde génération» parce que la première est une franche réussite ), suite : https://actu.fr/normandie/flamanville_5 … 67014.html

Faisons confiance : https://www.franceinter.fr/sciences/cuv … eva-et-edf

Ah mais sur Flamanville on peut que être d'accord. Autant je comprend pas l'anti-nucléaire de base. Mais je comprends pas non plus celui qui veut en produire 50 (je vis à Marseille) quand le premier a plus de retard que Mathusalem, que celui de Chine fuit et que celui de Finlande est dans la même situation qu'à Flamanville...

Et au passage j'ai eu des retours de personnes ayant bossé sur l'EPR de Flamanville. Le seul argument valable est le manque d'expertise (ce qui est très rassurant au passage) mais sinon les retours sont plutôt inquiétant, de la technique à la sécurité.

Mon ex beauf bosse comme ingénieur chez Areva.
Il bossait à l’époque sur l’epr 3e génération .
Il était fascinant à écouter .
Entre deux merguez un dimanche de barbecue je lui avait posé une question qui trahissait mes angoisses sur l’énergie :
Comment tu vois l’avenir ?
Il m’avait répondu laconiquement :
« Mad max ».
Bon il a un peu plus développé ensuite hein?
Mais il ne m’a pas vraiment rassuré

Bonjour les écologistes (et les autres aussi)!

Aujourd'hui, c'est l'anniversaire du jour de naissance de Galilée (15 février 1564)!

Youhou!

(Bon, moi j'aime pas fêter les anniversaires, je trouve que c'est complètement con, mais lui s'en fout, il est mort! L'intonation, ça me fait penser à Dupontel : «c'est pas un arbre, c'est Rambooo!»)

Bref, revenons à nos moutons, c'est bientôt Pâques...

Me rappelle avoir lu des trucs il y a déjà assez longtemps sur les compétences de la sous-traitance, le manque de rigueur, voire la négligence au niveau des opérations courantes de maintenance ou la sécurité, ça fait dix, quinze ans qu'il y a des alertes concernant tout le parc, mais c'est les vilains syndicalistes qui disent rien que du mal, bouuuuh les syndicalistes! Vous dites rien que du mal!



-Trois projets pilotes en Méditerranée dont la mise en service à pris du retard, celle du site de Leucate-Port Barcarès est encore annoncée en 2022, mais ce sera plus probablement en 2023...

Les trois avec des techniques de flottantes différentes.

-Deux projets de parcs (flottantes également) pour lesquels le débat public vient de se terminer (qui ne servira à rien), dont l'attribution est prévue cette année.

Sinon, t'as le site du ministère : https://www.eoliennesenmer.fr
En cherchant un peu, on peu trouver plein d'infos, le type de techniques et leur implantations déjà existante par exemple (semblerait que la science-fiction, c'est maintenant, huhu!)

Pour l'effet récif, je persiste à dire que c'est de la branlette promotionnelle...

Les épaves aussi en créé, on va pas se (re)mettre à échouer nos vieux bateau à quinze ou vingt bornes de nos côtes pour autant, non?
Si on fait un parc dans un couloir de migration avec une partie de la faune avicole qui s'emplâtrer dans les mâts ou les pâles , l'effet récif va compenser? Qu'on pose les éoliennes sur des zones fragiles (modification directe des couches sédimentaires superficielles et destruction locale des habitats benthiques, les herbiers à zostères marines par exemple) aussi?

L'impact du bruit de fonctionnement sur les mammifère marins?

Qu'on nous vende pas des trucs comme de la lessive, ça va un moment, on est pas des gosses. On le fait parce qu'on considère que c'est le «moins pire» et qu'on ne tient pas à faire de sacrifice parce qu'il y a d'autres choses à sacrifier avant.

Un peu d'exigence intellectuelle, ça fait pas de mal, en attendant d'aller danser, sur un pied ou l'autre...

(J'ai zappé vouloir dire que j'avais zappé Lopete sans le vouloir, c'est que je dis tellement de conneries que je suis plus trop à un 'ment donné...)

En effet, si le système de votation existait en France, certains "progressistes" seraient probablement surpris.

Sur les thématiques touchant à l'environnement, l'an dernier, les Suisses ont rejeté deux initiatives. L'une concernait les pesticides, l'autre la loi sur le CO2. Et on a pu observer un clivage ville/campagne. Sur un territoire grand et varié comme la France, ça pourrait donner des résultats amusants.

Autre remarque, faut pas oublié que les votations doivent être transposées en droit lorsqu'elles sont adoptées. Il arrive parfois qu'entre le vote et la loi, il y ait quelques méandres politiques.

Pour le nucléaire, j’ai quand même l’impression (et le fait que l’Etat soit actionnaire majoritaire d’EDF) que nous sommes sur un truc hyper opaque ou il est difficile de savoir vraiment ce qu’il en est (quand bien même l’Autorité de Sureté Nucléaire ou l’Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire sont des organes de contrôle indépendants).

Pour l’uranium, c’est un peu plus compliqué que ça je pense.

Sur les réserves, il y a ce qui faut visiblement (surtout si on considère (i) que de nombreux pays prévoient de fermer leur parc réacteurs nucléaires et où le nombre réacteurs en construction reste limité et (ii) si jamais on arrive, tant bien mal, à des réacteurs de cycle fermé).

Après, sur la question de l’indépendance énergétique, c’est effectivement un point important. Surtout, quand on parle du taux indépendance énergétique, il faut faire attention aux règles de comptabilité de l’énergie nucléaire.

Dans cas du nucléaire, les conventions internationales considèrent comme énergie primaire (= énergie tirée directement de la nature) la chaleur issue de la réaction et non le combustible nucléaire lui-même. Cela a pour conséquence de comptabiliser comme production primaire (= ressource nationale) la quantité de chaleur produite par les centrales nucléaires (estimée à partir de l’électricité effectivement produite par celles-ci) indépendamment du fait que le combustible nucléaire soit importé ou non. Le manuel sur les statistiques de l’énergie coédité par l’Agence Internationale de l’Energie et Eurostat souligne que, si l’origine du combustible nucléaire était prise en considération, la dépendance en approvisionnement à l’égard d’autres pays serait bien plus élevées.

Pour la France, qui a recours intégralement à du combustibles importé, le taux indépendance énergétique perdrait environ 40 points de pourcentage.

Effectivement, l'impact sur les oiseaux est déjà plus évident. Pas plus documenté, mais ca viendra. Les 1ères constatations, c'est que les oiseaux locaux désertent les zones d'éoliennes, ce qui n'est pas franchement plus rassurant que de les savoir vivre au milieu des hachoirs.
Pour l'impact sur la faune marine, effectivement, toutes les études pointent du doigt que les parcs éoliens permettent l'apparition d'une grosse faune marine, au détriment de celle qui était déjà sur place. Est-ce qu'on est d'accord pour avoir un tel impact, malgré les bienfaits des éoliennes? Et comment ca se compare à la situation actuelle (nos côtes ne ressemblent pas franchement au jardin d'Eden actuellement)? C'est ca selon moi qui doit être l'objet du débat.
Quant à l'impact du bruit, il semblerait que celui-ci concerne la période d'installation, pas la période de fonctionnement. Ca veut pas dire qu'il ne faut pas le négliger bien au contraire, mais ca veut dire aussi que ce n'est pas insurmontable comme problème, il existe déjà des techniques pour créer des "murs anti-bruits" sous l'eau très imparfaits. Quel est l'impact de ce bruit? Pareil, est-ce que c'est une nuisance qu'on essaie de réduire mais qu'on accepte, car on la juge moins importante que les nuisances actuelles?

Je suis parfaitement incompétent pour répondre à ces questions, sur ce sujet hautement technique je me retranche vers mes tiers de confiance qui sont en gros ERT ou des experts énergétiques comme le réveilleur entre autre.

Moi j'ai une vraie question, mais je pense déjà connaître la réponse :

Est-ce que vous croyez vraiment qu'on peut produire de l'énergie sans aucun impact négatif ?

C'est un objectif louable et je pense qu'on l'a tous quelque part dans nos rêves les plus fou.


Mais quoi qu'on choisisse, il y aura toujours un impact négatif sur de la faune et flore quelque part, toujours une dépendance en matière première, pièce détachée ou tissu industriel d'un pays ou d'une région... La question c'est de choisir de qui on veut être partenaire.

Et surtout, de mon point de vue, de partager un maximum les risques pour être sûr que si un maillon casse, le reste puisse prendre le relais. Dans 50 ans on aura toujours besoin de Gaz, pétrole. Il nous faudra un peu de nucléaire sûrement, beaucoup d'éolien, du photovoltaique etc.

Sans m'y connaitre dans les détails, ça me semble évident que notre salut viendra de la diversité des types de production.

Non, rigoureusement impossible.
C'est bien pour ca qu'une grosse part des écologistes militent pour une décroissance, et donc contre le nucléaire, contre l'éolien etc... C'est cohérent même si j'admets que j'ai franchement du mal avec cette idée, qui me parait très extrême.

Mais comment on définit polluant?
C'est beaucoup 2000 tonnes de nitrates? Surtout, ca fait quelle concentration dans les effluents?
Idem pour les substances radioactives, oui ca en rejette beaucoup, mais ca a un impact? Le principe d'un élément radioactif, c'est que quand on en met beaucoup au même endroit, c'est dangereux, et quand on le dilue, il n'a plus d'impact. Du coup c'est polluant ces 72 substances radioactives?

Ce site n'est pas "propre", impossible quand on retraite une telle quantité de déchets à l'année, mais il est si polluant que ca? Perso, je n'avais jamais rien lu de tel, mais j'ai un gros biais car je suis pro-nucléaire

C'est malheureusement impossible.

Dans les études des projets, il y a bien la séquences ERC (Eviter Réduire Compenser) qui permet de minimiser les impacts et parfois d'en avoir des positifs mais cela ne comprend pas tout l'amont d'un projet (extraction minière pour avec des matériaux, acheminement etc).

L'article dont je tire ces chiffres fait une équivalence : 2000 tonnes de nitrates, ce sont les effluents de 100.000 porcs.

Mais à la vérité, le problème n'est pas là, je ne cherche à convaincre personne.

Oui, évidemment que l'extraction par dragage est bien plus problématique que les éoliennes marines, comme le nucléaire est une source d'énergie en théorie viable pour limiter les GES, mais il ne s'agit pas pour autant de faire du relativisme, la filière présente de gros soucis que des effets d'annonces peineront à cacher.

La vérité, c'est qu'on pourra bien en construire 50 de réacteurs et couvrir nos côtes d'éoliennes que ça changera pas la nature du problème...

Le réchauffement climatique ET la crise de la biodiversité, c'est pas à une date indéfinie, l'horizon de la fin du siècle ou que sais-je encore, c'est là, maintenant et de plus en plus au fil des années...
C'est pas not' malheureuse descendance à qui qu'on va laisser payer l'addition, c'est nous qui allons payer.

Faut que tout le monde en prenne conscience, il faut que ça fasse partie du discours politique, et puisque gouverner c'est prévoir, il faut anticiper, se préparer, s'adapter...

De ce point de vue, on est complètement largués.

Le modèle est déjà dépassé, celui sur lequel on fonde ces projets de fourniture d'énergie, il est dépassé.

En France, on construit des cuvettes (ou bassine) géantes pour faire face à la sécheresse : encore un train de retard.
La moitié des exploitants agricole va partir à la retraite dans les dix, il y a un truc à faire, mais on le fera pas...

La taxe carbone aux frontières (dans les clous de l'UE), on a une idée de ce que ça signifie si on en applique vraiment une?
Le renchérissement des prix des matières premières, ainsi que l'exposait CMF, c'est les engrais pour une production qui fait notre modèle agricole, ça va impacter toute l'alimentation, la bataille pour les ressources en eau, également...

Le truc fout en l'air toutes les bases sur lesquelles nos société sont fondées, la trajectoire des 1.5°C est déjà oubliée, je veux pas convoquer d'autres contributeurs à des fins de pédagogie, d'autant que l'ignorance est préférable (huhu), mais notre modèle social est fondé sur la consommation et sa croissance.

Il faut inventer autre chose et on s'évertue à prolonger coûte que coûte quelque chose qui est voué à l'échec, pourtant on y viendra de grès ou de force, perso je préfère la première solution, les modalités de la seconde sont un peu moins marrantes.

Voilà, c'était Cassandre en direct de sa grotte, à vous les studios...

Honnêtement, je ne sais pas quelle est l'hypothèse la plus plausible: Qu'on soit capable de réaliser une transition énergétique de cette ampleur; ou qu'on soit capable d'inventer et d'implémenter de manière aussi rapide une société qui ne soit pas basé sur la croissance.

Comme tu le fais remarquer, la 1ère n'est pas sans conséquence environnementale, a d'énormes conséquences sociétales, n'est pas assez rapide, et a sans doute plus de failles que la défense des girondins.
Mais pour la 2nde, je ne crois pas qu'on ait le début d'une marche à suivre non plus. Je veux dire par là que personne n'a jamais proposé un modèle réaliste de société en décroissance. Faut donc partir de 0, et c'est pas comme si on pouvait se payer ce luxe.

C'est donc pas que je sois en désaccord avec toi, je trouve que tu as raison sur de nombreux points. Je me dis juste que si la décroissance est le seul espoir, on est foutu. Mais que si la 1ère solution accouche d'un monde vivable, alors on a encore un mince espoir de pas jouer Mad Max dans un futur proche

Je ne crois pas plus à la première qu'à la seconde, je suis résigné.

Ne me reste qu'une colère un peu froide, surtout pour les écolos politiques qui sont des clowns dont le seul objectif est semble-t'il de ridiculiser l'écologie...

(Un peu désolé de vous en faire profiter!)