Amérique Latine

Merci à toi pour ta réponse !
Effectivement le Timão n'est pas trop réputé pour son football champagne, comme tu dis : même les dernières grandes équipes des Corinthians, celle de Tite auteur du doublé Libertadores/Mondial des clubs en 2012 et celle championne du monde en 2000 (là, c'était plutôt le Vasco de Romario, Edmundo et Juninho qui envoyait du jeu), étaient avant tout des formations solides et compactes, capable de se projeter très vite vers l'avant mais assez éloignées des standards du foot brésilien. Je ne connais pas parfaitement le club mais pour voir la dernière équipe des Corinthians réellement joueuse et "sexy", il faut sans doute remonter à la démocratie corinthiane du début des 80's, avec les Socrates, Casagrande, Zé Maria et Wladimir. En fait, si j'ai une certaine sympathie pour ce club, c'est moins pour son jeu que pour des raisons "politico-sociales" : la démocratie corinthiane justement, le personnage de Socrates, l'engagement des torcedores (qui ont d'ailleurs été, me semble-t-il, les premiers à afficher ouvertement leur opposition à Jair Bolsonaro), etc...

Un petit HS:Allan a finalement été appelé par Tite!

Oui je viens de voir ça, enfin ! Mieux vaut tard que jamais...
En tout cas, pour une fois, je trouve la sélection de Tite pas mal. Un trio Casemiro-Arthur-Allan au milieu, avec Neymar et Coutinho sur les ailes et Gabriel Jesus ou Firmino en pointe, ça a plutôt de la gueule, je trouve ! Sachant en plus qu'il y a pas mal de variantes possibles : un 4-3-1-2 en recentrant Neymar en 10 un peu "électron libre", pour coller au rôle qu'il occupe parfois à Paris, ou alors rester sur un 4-3-3 avec Coutinho au milieu et Douglas Costa sur l'aile...

Putain, je suis un peu largué en ce qui concerne le foot sudam' et surtout brésilien ces derniers temps.
Je vais quand même essayer de suivre Palmeiras vs Boca ce soir en espérant que Boca passe. Si River est confirmé en finale, ce petit super clasico va être sympa.

Si c'est un choupère clasico en finale, en matchs aller-retour, ça risque d'être électrique …

(j'ai ouïe dire que sur leurs 14 dernières confrontations, il n'y a eu qu'une seule victoire à domicile !!!)

((en même temps, il n'y a qu'en France où les Choupa Clasico basculent en sens unique depuis quelques années. J'me comprends))

En fait, n’importe quelle équipe de Ligue 2 coachée par Furlan ferait dernier carré en Libertador, on est bien d’accord ?

(je n’avais jamais capté ça avant !)

((je promets d’être plus indulgent avec la prochaine pépite SudAm qui débarquera en Europe : va lui falloir un peu plus que 2 semaines pour comprendre ce que rigueur tactique signifie))

(((en vrai : du foot de rue amélioré, j’adore)))

Ohlala j'imagine pas le traumatisme à vie pour le perdant qui se fera chambrer pendant des décennies !

Jette un oeil sur l'Independiente de Holan, tu vas être déçu. Le Nacional Montevideo de Munúa était pas non mal plus.
Jubero, Fernando Diniz, Rogério Zimmermann...voilà d'autres entraineurs qui arrivent à appliquer leurs idées.

https://www.youtube.com/watch?v=PG9ATJN … e=youtu.be

Un résumé au ralenti, au ras du terrain, avec de la musique de film ( un peu western spaghetti) du superclassico de 2004 en demies de libertadores. C'est assez unique comme façon de résumer un match mais c'est pas mal.

Hola a todos!!
J’annonce le programme: Samedi je vais voir Boca-tigre et mardi independiente-Tucumán ... que du plaisir.

Buenos Aires est comme un œuf prêt à exploser pour le súper clásico ca va être dément. Pourvu que le niveau de jeu soit au rdv mais je n’y crois guère, ce sera haché et brutal como siempre. Depuis hier s’est entamé une véritable guerre pour choper des entradas, j’espère en être !

Aguante el rojo papa!!

Toujours fan de la finale en mode superclasico ? C'est le problème avec les argentins, quand cela dépasse le derby et que cela devient mondial, ils pètent littéralement un plomb.

Et puis le Grêmio aurait largement mérité cette finale. Tout comme Palmeiras est une meilleure équipe que Boca.

Le Flamengo n'est pas champion. Mais termine à une honorable et méritée seconde place. Trop fort Palmeiras. Mais que de regrets, encore une fois. Il y avait la place cette année.

Plutôt d'accord avec toi sur Grêmio qui aurait mérité d'aller en finale, par contre Boca n'a pas volé sa qualif' face à Palmeiras, je trouve...

Pas spécialement fan du club à la base mais faut reconnaître que Palmeiras est sans doute le club brésilien le plus régulier et compétitif depuis l'après-guerre ! Je parle au niveau local car en Libertadores, ils n'ont pas le palmarès de Santos, São Paulo ou Grêmio et ils ont longtemps été hyper malchanceux... Pourtant, le grand Palmeiras des 60's (la fameuse "Academia" des Djalma Santos, Julinho et Chinesinho, puis des Ademir da Guia, Luis Pereira, Leão, Dudu et Leivinha) aurait largement mérité de remporter une Libertadores, notamment lors de la finale 68 où le Verdão est victime du règlement bizarre de la Conmebol : battus 2-1 à l'aller par Estudiantes, les Brésiliens s'imposent 3-1 au retour au Pacaembu. Logiquement, 1-2 puis 3-1 devrait être synonyme de titre... Mais pas à l'époque puisque le goal-average particulier n'était pas du tout pris en compte en Libertadores. Du coup, il a fallu jouer un match d'appui, gagné par les Argentins, et Palmeiras dut attendre 31 ans pour enfin inscrire son nom au palmarès !

J'adore toutes tes petites anecdotes, très juste au demeurant. Toujours un plaisir.

Ce n'est pas le club le plus populaire au Brésil mais respecté tout de même. Et il vrai qu'ils ont moins gagné au niveau continental, qu'ils se sont moins exportés que d'autres clubs brésiliens. C'est sans doute pour ça qu'ils sont un peu moins connus et reconnus.

Ce qui n'empêche que c'est un club que j'aime suivre et qui fait preuve d'une certaine stabilité (si l'on peut parler de stabilité au Brésil).

Concernant la libertadores, il est vrai que Boca mérite sa finale. Qu'à contrario, Grêmio tout autant. Je me serais réjoui d'un duel Brésil Argentine, de mon avis c'est ça le top d'une finale libertadores.

Mais l'équipe de Palmeiras n'a tout de même rien à envier à Boca. Et je t'avoue, pour aller au bout de la confession que je suis plus supporter de River Plate que de Boca Junior.

Je sais que le Monumental est moqué par les supporters de Boca comme étant un frigidaire mais pour avoir fait les deux, j'ai vraiment une faiblesse pour les hinchas de River.

C'est vrai mais mine de rien, ça s'est joué à peu : dans les 60's, Palmeiras fait quand même deux finales de Libertadores (en 61 et 68), perdues à chaque fois d'extrême justesse (notamment celle de 68 contre Estudiantes que je mentionne plus haut). Qui sait ce qu'aurait été sa reconnaissance internationale en cas de victoire dans l'une de ces finales ?
Et puis, rappelons qu'à l'époque de la création de la Libertadores - toujours les 60's donc -, Palmeiras faisait partie des trois clubs brésiliens dominants avec Botafogo et surtout Santos (voire Cruzeiro un cran en dessous).

Sinon pour les duels brésilo-argentins en finale de Libertadores, je plussoie : pour moi aussi, c'est le top en terme d'affiche pour une finale (j'y aurais inclus Peñarol et Nacional un peu plus tôt mais aujourd'hui, les deux cadors uruguayens ne sont clairement plus les épouvantails continentaux qu'ils étaient jusqu'à la fin des 80's) !
Après, je te cache pas que le Super Clasico en finale de Libertadores m'excitait pas mal quand même mais je garde toujours une préférence pour les oppositions entre équipes de pays différents pour les finales continentales, en Libertadores comme en Coupe d'Europe d'ailleurs...

Cette fin de match ! C'est bon de ne pas oublier que le football peut aussi être ça : un grand n'importe quoi où tout le monde donne tout.

(pas vu l'aller mais sur le retour, River mérite amplement sa victoire, ils étaient deux crans au-dessus ce soir)

C'est toute la force et le paradoxe du football sud am. On se prend parfois à le détester mais cela ne dure jamais longtemps. Comme l'explique si bien Bielsa ou d'autres, le pire n'est tout compte fait pas le plus important. Même si personne ne légitime les débordements et que ce discours peut paraître choquant, le football sud am est loin d'être mort. Je dirais même qu'il est éternel.

Oui River mérite sa victoire. Elle était d'ailleurs plus ou moins annoncée, même du côté de Boca. Les mecs ont beau faire leur cinéma, il suffit de s'y intéresser un peu pour deviner ce qu'il en est réellement.

C'est plutôt pas mal ce que réalise Gallardo avec cette équipe. Ils ont fait un grand match.

Historiquement, je voudrais savoir quel jeu pratique les équipes argentines de Boca Juniors et River Plate, est-ce que les deux pratiquent un jeu flamboyant historiquement?

Je reposte ici mes deux coms postés sur l'article/compte-rendu du match car je suis arrivé un peu après la bataille...

Sentiments un peu contrastés pour ma part, après cette finale.
D'un point de vue personnel, un peu déçu car j'ai toujours été plutôt pro-Boca dans le Superclasico (même si plus sympathisant que supporter bostero). Et puis forcément, le scénario de ce match retour, avec les événements du Monumental, donne quelques regrets : sans être mauvais perdants, les joueurs comme les hinchas de Boca ne pourront s'empêcher de se demander ce qui se serait passé si le match retour avait eu lieu au jour et dans le stade prévus...

Après, pour être objectif, je me dis qu'il y a une certaine forme de "justice" ou plutôt de correction d'une anomalie historique à voir River sacré. Car si j'ai toujours comparé l'America Cali à Benfica dans le rôle du club maudit (à une nuance près, c'est que Benfica, lui, au moins, a tout de même remporté deux C1 avant sa succession de finales perdues), je fais également une analogie entre River et la Juve, c'est-à-dire des clubs faisant incontestablement partie des plus grands de leur continent mais dont le palmarès dans la plus prestigieuse compétition continentale (Libertadores/C1) ne correspond pas à la véritable grandeur ni à la place dans la hiérarchie.
Il faut dire que les Millonarios ont longtemps entretenu une histoire contrariée avec la Libertadores, pour ne pas parler d'une véritable malédiction ! Déjà, il y a le fait que l'apogée du club intervient à une période où la compétition n'existait pas encore : dans les années 40 et 50, River est sans aucun doute l'une des, voire la meilleure équipe sud-américaine (devant des équipes comme Vasco, Peñarol ou Racing)... Et la mythique Maquina (de 41 à 47 grosso modo) est même souvent considérée officieusement comme la meilleure équipe du monde à son époque. Malheureusement, la Libertadores est créée en 60, au moment où le club de Nuñez vient d'entamer sa longue traversée du désert (aucun titre de champion d'Argentine entre 57 et 75).
Et puis, arrivent ensuite tous ces rendez-vous manqués en Libertadores, à commencer par LE principal trauma de River : la fameuse finale 66 face à Peñarol, où la génération des Oscar Mas, Luis Cubilla, Ermindo et Daniel Onega et autres Miguel Loayza (+ Amadeo Carrizo qui vit là ses derniers moments avec La Banda Roja) s'incline 4-2 au match d'appui après avoir pourtant mené 2-0 à la mi-temps... Une défaite qui marquera profondément le club et ses hinchas, lui conférant notamment le surnom de Gallinas que se plaisent à lui donner tous les supporters de clubs adverses depuis !
Mais même après cette génération maudite des 60's, ses successeurs qui incarneront le renouveau de River dans la seconde moitié des 70's en lui permettant de retrouver les sommets du championnat argentin ne parviendront pas à endiguer sa légendaire lose en Libertadores. On parle pourtant là de l'équipe des Fillol, Passarella, Perfumo, Beto Alonso, Luque, Ortiz, etc, coachée par l'idole Angel Labruna : des légendes du foot argentin sur le terrain comme sur le banc... Mais rien n'y fait ! En 76, c'est d'abord la défaite contre le Cruzeiro de Nelinho et Jairzinho en finale alors que tous les hinchas des Millonarios se voyaient déjà au sommet de l'Amérique du Sud. Une déception suivie de la double humiliation constituée par les deux éliminations successives face au Boca de Toto Lorenzo en Libertadores, en 77 et 78 (Boca qui, humiliation suprême, sera sacrée ces deux années-là roi d'Amérique du Sud).
Il faudra finalement attendre le doublé Libertadores-Coupe Intercontinentale de 86 pour voir River mettre en partie fin à son éternel complexe continental. Et encore, d'autres défaites douloureuses ont encore eu lieu par la suite. On comprend donc à quel point ce titre de 2018 possède un goût de savoureuse revanche sur l'histoire pour le club. On pourrait même quasiment parler de sacre thérapeutique...^^

Sinon, en réponse à quelques coms lus sous cet article :

J'avoue que je suis toujours un peu agacé en lisant les réactions ironiques feignant de s'étonner du niveau technique moyen des matchs de clubs sud-américains... Pourtant, tous les connaisseurs et passionnés de foot sud-américain sont les premiers à le marteler depuis des années (sur So Foot comme ailleurs) : oui, le foot de clubs sudam a considérablement décliné au cours des deux dernières décennies et n'a plus rien à voir avec sa splendeur passée !

Au-delà des facteurs structurels - qui peuvent d'ailleurs varier d'un pays à l'autre -, les causes principales sont bien connues : l'arrêt Bosman, la mondialisation du football et l'exode massif des footballeurs sud-américains. Ben oui, forcément, quand tous les meilleurs joueurs d'un pays évoluent en Europe et que les espoirs les plus prometteurs traversent l'Atlantique après simplement une demi-saison ou une saison chez les pros, c'est tout de suite plus compliqué !

Le constat est de toute façon limpide : dans les 80's et jusqu'au milieu des 90's, les championnats argentin et brésilien faisaient ainsi encore partie des meilleurs championnats au monde et pouvaient rivaliser avec n'importe quel championnat européen (à l'exception peut-être de la Serie A à partir de la fin des 80's).
Il suffit de regarder les équipes nationales. L'Argentine est championne du monde en 78 avec un seul joueur évoluant à l'étranger (Kempes à Valence) et seuls trois joueurs du onze-type argentin de 86 ne jouent pas en Argentine (Maradona, Burruchaga et Valdano). Idem chez le voisin brésilien : le mythique Brésil 82 ne comprend que deux joueurs évoluant en Europe (Falcão à la Roma et Dirceu à l'Atletico) et même en 94, la Seleçao est championne du monde avec 12 joueurs sur 22 évoluant dans le Brasileirão...

Et jetez un œil aux compos des dernières grandes équipes sud-américaines : le São Paulo FC 92 de Telê Santana (Cafu, Rai, Cerezo, Müller), le River 96 de Ramon Diaz (Ortega, Crespo, Francescoli, Ayala, Almeyda, Sorin, Gallardo), le Vasco 99-2000 (Romario, Edmundo, Jorginho, Juninho, Viola) ou le Boca 2000 de Bianchi (Riquelme, Palermo, Cordoba, Ibarra, Basualdo, Serna, Burdisso, Barros Schelotto)... Quels clubs sudam seraient aujourd'hui capables d'aligner de tels effectifs, avec un mix d'internationaux confirmés et de futures stars du foot national et mondial ? C'est bien simple, aucun !

Alors pour schématiser et caricaturer un peu, River a toujours eu une tradition de jeu léché et flamboyant, dont on pourrait dater les débuts à la mythique Maquina des années 40, avec son légendaire quintet offensif Pedernera-Moreno-Loustau-Muñoz-Labruna. Encore aujourd'hui, cette équipe est considérée non seulement comme la plus belle de l'histoire du club mais aussi comme l'une des meilleures équipes sudam de tous les temps ! River, c'est un peu le club des esthètes (un ADN que l'on peut retrouver aussi dans des clubs comme Huracan ou le Racing - à certains moments de l'histoire pour ce dernier), où le beau jeu a toujours été vu comme une composante indispensable de l'identité de La Banda Roja... Et c'est aussi un club dont les plus fameuses générations se sont toutes appuyées sur un grand meneur de jeu (que ce soit un pur 10, un meneur plus reculé ou un 9 et demi) : Pedernera et Moreno pour la Maquina, Di Stefano et Sivori (même si celui-ci était plutôt un attaquant, c'était également un créateur) dans les 50's, Ermindo Onega dans les 60's, Beto Alonso dans les 70's, Francescoli dans les 80's, Ortega, Gallardo et Aimar dans les 90's, Pity Martinez aujourd'hui...

Quant à Boca, certaines grandes équipes xeneizes pratiquaient également un football plaisant et offensif : je pense au Boca du trio Varallo-Cherro-Benitez Caceres dans les années 30, à l'équipe des Boyé et Pescia dans les années 40, aux finalistes de la Libertadores 63 emmenés par Sanfilippo, Rojitas et Grillo ou encore au Boca 2000 de Bianchi et Riquelme. Mais traditionnellement, l'ADN bostero est un peu plus basé (davantage que son rival River en tout cas) sur la grinta, la combativité, la hargne, etc... Ce qu'on appelle "huevos" en Argentine (les couilles quoi). Une dimension qu'incarnait parfaitement un joueur comme Antonio Rattin par exemple, grand "cinco" et capitaine de Boca dans la décennie 60. C'est vrai que les hinchas boquenses attendent de leurs joueurs qu'ils donnent tout et soient prêts à "mourir" sur le terrain. Néanmoins, il ne faut pas tomber non plus dans la caricature trop facile et si cette grinta a toujours été une caractéristique du jeu de Boca, cet élément a toujours été sublimé par l'apport d'un grand 10 ou meneur de jeu (un peu comme River) : Grillo et Angel Clemente Rojas (alias Rojitas) dans les 60's, Zanabria dans les 70's, Maradona au début des 80's, Beto Marcico dans les 90's, Riquelme dans les années 2000...

Pour confirmer tes propos, ce petit graphique que j'avais réalisé sur la sélection brésilienne et l'origine des joueurs brésiliens à la Coupe du Monde. Les chiffres sont saisissants.

https://www.demivolee.com/wp-content/up … -Monde.png

Graphique très parlant qui rappelle aussi qu'en 2002 encore, le Brésil est champion du monde avec une (courte) majorité de joueurs évoluant au Brésil (12 ou 13 sur 23, selon qu'on compte ou non Juninho Paulista, qui venait de quitter Flamengo pour Middlesbrough). Après, ça peut paraître trompeur puisque dans le onze-type de la Seleçao 2002, il n'y a que trois joueurs du championnat brésilien : Marcos, Gilberto Silva et Kleberson. Une proportion logique vu que les stars du Brésil 2002 (les Ronaldo, Rivaldo, Ronaldinho, Cafu, Roberto Carlos, Lucio et autres Edmilson) jouent inévitablement dans les grands championnats européens... Mais ça reste quand même assez significatif car on n'est sans doute pas prêt de revoir en CDM des sélections brésilienne, argentine ou uruguayenne composées en majorité de joueurs évoluant au pays, voire même en Amérique du Sud !

N'exagères pas non plus Alain. Des libertadores ils en ont 4.

Independiente 7 (1964, 1965, 1972, 1973, 1974, 1975 et 1984)
Boca Juniors 6 (1977, 1978, 2000, 2001, 2003 et 2007)
Peñarol 5 (1960, 1961, 1966, 1982 et 1987)
Estudiantes 4 (1968, 1969, 1970 et 2009)
River Plate 4 (1986, 1996, 2015 et 2018)

C'est correct pour un club qui a la guigne non ? Ils ont certes mis du temps à la gagner mais on peut avoir deux lectures différentes à ce que tu indiques. C'est qu'avant de la gagner, c'était déjà un très grand club.

Inutile de t'agacer de cela. C'est un fait historique. Et puis si tu fais attention tu remarqueras que ce sont les mêmes qui critiquent à tout va les équipes européennes. C'est comme filer de la confiture aux pourceaux. La plupart sont des consommateurs plus que des connaisseurs de l'histoire et du jeu.

Pour ma part, je trouve que le football sud américain et ses championnats sont encore bons.