Gabler: « On ne va pas au stade pour voir du foot, mais pour vivre une expérience collective »

Comment le supportérisme allemand a-t-il évolué ces dernières années ?Depuis les années 90 et l’arrivée du football à la télé, il y a eu une forte évolution. Les droits télé, les chaînes à péage (d’abord Premiere et aujourd’hui Sky) ont ramené tellement d’argent qu’il fallait en quelque sorte donner une bonne image du football. Il faut être honnête, avant les années 90, le football était considéré comme un truc de prolos, et personne ne voulait vraiment régler les problèmes que ce sport connaissait. En effet, il y avait du racisme, il y avait des mouvements d’extrême-droite bien organisés dans les virages, il y avait toutes les formes possibles de discriminations, il y avait de la violence… Personne ne s’y intéressait vraiment, les clubs se renvoyaient plus ou moins la faute. À partir des années 90, les choses changent. Les clubs décident d’améliorer leur image (les pouvoirs publics se mobilisent aussi, voir ci-dessous, NDLR) et on assiste à une pacification du football. D’abord avec un positionnement clair contre le racisme et l’extrême-droite, et surtout avec le développement de l’idée que le football peut être un événement familial. C’est pour ça que c’est absurde quand on entend aujourd’hui dans les médias que « les familles doivent revenir au stade » alors qu’il n’y en a jamais eu autant qu’en ce moment.

Avec la Coupe du monde 2006, il y a eu une nouvelle vague en plus, non ? Même si l’Allemagne est traditionnellement un pays de football…Le Mondial 2006 a fait du football quelque chose d’incontournable. En tant qu’homme, mais même en tant que femme, tu dois t’intéresser au football, tu dois avoir ton équipe préférée. Ça ne veut pas dire que tu dois aller régulièrement au stade, mais c’est bien vu de suivre le football. C’est devenu un truc dont tu peux parler au boulot, tout comme on parle du temps ou de la politique. Tout d’un coup, tout le monde s’intéresse au football. Le public dans les stades a beaucoup changé. Michael Gabriel, le chef du service de coordination des Fan Projekte (littéralement « Projets de fans » , ces structures de travail social sont présentes dans près de 50 villes en Allemagne, elles suivent les supporters au quotidien et jouent un rôle de médiateur entre les fans et les clubs, la police, les autorités locales, les médias, etc., NDLR), a parlé d’une « déprolétarisation » du football. Les prix des places augmentent, par exemple. Pour ma part, je dirais que le public est devenu plus hétérogène. Même chez les ultras, il y a de plus en plus de gens des classes moyennes et des classes plus aisées.

Pourquoi ?Déjà, les ultras ont décidé de rompre avec cette image d’ « anti-intellectuels » attachée aux fans de foot et de bien se distinguer des Kutten, ces supporters traditionnels avec leur veste en jean et des écussons cousus partout. Du coup, il y a plein de groupes qui se font ironiquement appeler par d’autres les « Uni[versität]-Ultras » (université-ultras, NDLR) parce qu’ils sortent par exemple de gros fanzines. Plus largement, le développement du « public-viewing » (diffusion de matchs sur écran géant, NDLR) à partir du Mondial 2006 a permis de rendre la culture fan accessible à tous. Ça a permis à chacun de vivre l’expérience d’un « phénomène de masse » . C’est ce qu’on retrouve dans les virages, ces rituels de rassemblement qui sont directement empruntés au fascisme et qui fascinent des tas de gens aujourd’hui. Même si de nombreuses personnes savent d’où tout cela tire son origine et ont beaucoup de mal avec ça. Mais bon, la plupart sont allées au stade, ont vécu ce phénomène de masse et ont aimé ça. Soyons clairs : on ne va pas au stade pour aller voir du foot, c’est mieux de le regarder à la télé. La preuve, quand tu es dans le virage de l’Olympiastadion de Berlin (le stade du Hertha, NDLR) par exemple, tu as une vue de merde sur le terrain. Non, si on va au stade, c’est pour la convivialité, tu peux boire ta bière le samedi dès 11h du matin (ce que les codes de notre société ne « permettent » pas forcément lors d’un jour normal), pour l’ambiance et pour vivre une expérience collective. Ces manifestations de masse restent rares dans nos sociétés. C’est pourquoi elles sont tant recherchées.

Comment la violence dans les stades a-t-elle évolué au cours de ces dernières années ? Avant, c’était clair, il y avait des hooligans, des mouvements d’extrême-droite… Mais qu’en est-il aujourd’hui ?Je pense que la violence a atteint son apogée en 1990, au moment de la réunification. À l’Est, la police avait un problème de légitimité. C’était la Volkspolizei (police du peuple, NDLR), et même s’ils avaient un uniforme différent avec la réunification, ça restait l’ennemi. Les stratégies policières n’étaient pas non plus particulièrement développées à l’Est, qui était d’ailleurs souvent qualifié de « sauvage » . Et puis il y a eu ce match en 91 entre le Dynamo Dresde et l’Étoile rouge de Belgrade, arrêté pour cause de violences. À cause de ces incidents, l’Allemagne a failli prendre cinq ans de suspension de compétitions européennes, comme l’Angleterre autrefois. C’est pour ça que je dis que cette époque fut le summum en matière de violences. À partir de ce moment s’est développé, au niveau des autorités nationales et régionales, le concept de « sécurité dans les stades » , le financement des Fanprojekte d’un côté, le renforcement de la sécurité autour des enceintes et les interdictions de stade de l’autre… Les stades ont été modernisés, et il y a eu une forte action répressive, pour permettre à la nouvelle clientèle de venir dans ces stades plus confortables. La violence a été largement éradiquée des stades et autour des stades. Dès lors, les hooligans, les vrais groupes organisés focalisés sur la violence, se sont retrouvés à se bagarrer sur des terrains vagues ou dans les bois.

« Les affrontements n’ont quasiment jamais lieu entre ultras, mais entre les ultras et la police »

Et puis les ultras sont arrivés à la fin des années 1990.Oui, mais ce n’est plus comme avant en matière de violences : si débordements il y a, c’est uniquement lié au match du jour. Et puis, quand on voit comment se déroulent les choses, on se rend compte que les affrontements n’ont quasiment jamais lieu entre ultras, mais entre les ultras et la police. Et ce ne sont pas des actions calculées, comme celles des hooligans. Les ultras ne se comportent pas comme la police le voudrait, la police attaque, elle attrape quelqu’un, les autres veulent sortir leur pote de là, etc. Mais quand on compare ce qui se passe aujourd’hui avec ce qui se passait il y a 20 ans, ça n’a rien à voir.

Au-delà du foot, tu soulignes que, dans les grands rassemblements populaires, il y a souvent des débordements, comme à l’Oktoberfest.Oui. Ça peut être aussi des concerts à 50 000 personnes, avec des gens bourrés. En football, il y a en plus un antagonisme, ce sont deux équipes qui s’affrontent, il y a cette charge émotionnelle, ce côté « je me moque de l’adversaire » qui fait partie intégrante de la culture fan. Pour 95% des gens, c’est un rituel. Les 5% restants prennent cette histoire vraiment au sérieux, au point d’aller défier physiquement ceux qui sont de l’autre bord. Je pense que la violence que l’on rencontre aujourd’hui est à un niveau « normal » (étant donné le nombre de personnes qui fréquentent les stades, NDLR), mais que plus on en parle dans les médias, et plus celle-ci risque de se radicaliser. Grosso modo, les fans peuvent être classés en trois catégories : les pacifiques, ceux qui sont prêts à se battre, ceux qui sont là pour se battre. Ces derniers, on ne les voit presque jamais, de nombreux ultras diront qu’ils ne sont là que pour les matchs « chauds » . Et ce sont surtout eux qui créent les troubles.

Est-ce qu’il reste des hooligans purs et durs en Allemagne ?Oui, mais pas dans tous les clubs, et ils ne viennent pas toujours aux matchs, et ne vont jamais voir leur équipe jouer à l’extérieur. Généralement, ils vont un jour avant ou un jour après dans la ville où joue leur équipe (des fois, ça peut être à n’importe quel moment de l’année) et ils se frappent avec les autres hooligans à qui ils ont donné rendez-vous.

Ces bagarres organisées, souvent appelées fights, ce sont des gros trucs en Allemagne ?Je n’en ai jamais fait (rires), mais d’après mes échos, ce sont des bagarres à 40 contre 40 ou 50 contre 50. C’est bien loin de ce qui peut se faire en Pologne, par exemple, avec des affrontements de 200 contre 200. C’est beaucoup plus rare en Allemagne. Le problème, c’est qu’on ne sait pas vraiment si ce genre de bagarres est vraiment punissable par la loi.

Comment ça ?Cela relève des « blessures de part et d’autre d’un commun accord » , comme dans le sexe sadomasochiste, ce qui n’est pas puni par la loi. En revanche, si cela a lieu dans un lieu public et que la paix des gens est troublée ou s’il y a des dégâts matériels, là c’est punissable. Sinon, dans ces « free fights » , les participants ne font rien d’autre que des 1 contre 1. Tant qu’ils respectent leurs règles, comme celle de ne pas frapper un type à terre ou de ne pas avoir d’arme sur soi, ou encore pas d’attaque par derrière, la justice ne s’en mêle pas.

Quelle est la relation entre les ultras et les hooligans ?Ça dépend. À Rostock par exemple, il y a des hooligans chez les ultras. À Cologne, c’est différent : il y a de vieux hooligans qui sont situés en tribune nord, complètement à l’opposé des ultras. Disons qu’on peut trouver des ultras prêts à se battre, mais ce ne sont pas forcément des gens prêts à participer à des fights organisées non plus. Et puis ailleurs, il y a des scènes qui n’ont pas de hooligans. Je n’ai jamais entendu parler d’un truc pareil au Hertha Berlin, par exemple.

À Dortmund, il y a les « Desperados » qui se voient comme les successeurs du « Borussen Front » , ce groupe néo-nazi des années 80.À Dortmund, il existe encore des hooligans dans la Nordtribüne, le Borussen Front existe encore, mais je ne sais pas s’ils font encore des fights organisées. Mais comme je disais tout à l’heure, il y a d’autres franges de supporters qui sont prêts à se battre; à Dortmund, ce sont les « Desperados » qui représentent ce mouvement au sein des ultras (The Unity est le principal groupe ultra de Dortmund, NDLR). À Cologne, ce sont sûrement les « Boyz » , avec qui les « Desperados » sont d’ailleurs amis.

As-tu une idée du nombre d’ultras en Allemagne ?Non, mais on peut donner quelques estimations. Quand on voit les différentes manifestations communes qu’il y a eu à l’échelle nationale, on peut estimer ce nombre à 10 000. Après, il n’y avait pas que des ultras dans ces défilés. Donc, ce ne sont pas des chiffres exacts, mais je dirais qu’il y a environ 15 000 personnes qui suivent de près la scène ultra en Allemagne. Mais c’est difficile à chiffrer, parce qu’il y a peut-être encore 15 000 autres personnes qui se sont rapprochées de la scène ultra ces 15 dernières années mais qui participent aujourd’hui moins qu’avant. Et peut-être encore plus de gens qui vont sur les forums Internet mais qui ne sont pas engagés directement dans des groupes. L’an dernier, par exemple, j’ai rencontré deux jeunes qui avaient été à un événement organisé par les Harlekins (ultras du Hertha, NDLR). Ils m’ont dit qu’ils lisaient tous les fanzines, qu’ils allaient sur tous les forums, mais que jamais ils n’aimeraient se retrouver membres d’un groupe ultra. Le phénomène les intéresse, mais ils ne veulent pas en faire partie.

« L’appartenance à un groupe devient plus importante que la relation que l’on a au club »

C’est quoi un ultra, en fait ?Je pense que les Italiens – ainsi que beaucoup de gens ici en Allemagne – m’en voudraient, mais pour moi, un ultra, ce n’est pas une façon de vivre, mais c’est quelqu’un qui agit dans une structure organisée. En Allemagne, c’est un phénomène assez récent, tout compte fait. En Italie, cette façon de vivre « comme un ultra » correspondrait en Allemagne à ce que l’on appellerait « un fan actif » . C’est pourquoi je considère qu’à Dortmund, le noyau dur des ultras ne s’étend pas à plus d’un millier de personnes. Avec les gens autour, peut-être le double, mais pas plus. Il serait absolument faux de dire que toute la Südtribüne (25 000 personnes NDLR) est composée d’ultras, comme on peut le lire ici ou là.

Est-ce qu’on peut dire qu’un ultra est un type qui appartient à un groupe soutenant une équipe, avant d’être un fan d’une équipe ?Oui. L’appartenance à un groupe devient plus importante que la relation que l’on a au club. De plus, le regroupement de gens est extrêmement attractif pour un jeune. Aujourd’hui, c’est l’image de cette culture ultra qui est attractive, pas forcément le football développé par une équipe. Les première et deuxième générations d’ultras ont du mal avec cette évolution, parce que pour elles, ce qui comptait le plus, c’était l’attachement au club. En gros, devenir ultra, c’était la meilleure façon d’exprimer ton attachement pour le club. Personnellement, je trouve ça juste, parce qu’il faut qu’il y ait un certain équilibre. Sinon (si les ultras se préoccupent beaucoup plus de leur groupe que de leur club, NDLR), il y aurait trop de dissensions avec les autres fans, ainsi qu’avec le club, cela pourrait créer une sorte de marginalisation, d’isolement. Il faut le soutien du reste du virage, du public, ce n’est pas avec un millier de personnes que tu vas créer une ambiance.

Quelles sont les actions collectives menées par les ultras ces dernières années ? «  » est l’organisation qui réunit le plus de groupes d’ultras, une cinquantaine environ. La campagne la plus connue est « Pyrotechnik legalisieren – Emotionen respektieren » (Légaliser les fumigènes – Respecter les émotions). Il y a également eu « Kein Zwanni für ‘nen Steher » (Pas [plus d’un] billet de 20 euros pour une place debout) initiée par les ultras de Dortmund. Et bien sûr la dernière campagne en date, « 12:12 – Ohne Stimme keine Stimmung » (Sans voix pas d’ambiance) dans laquelle Pro Fans a joué un rôle essentiel (cette action a été menée avant une réunion de la Ligue de football allemande le 12 décembre 2012 au cours de laquelle un rapport sur l’expérience du stade en sécurité devait être étudié, voir la semaine prochaine la seconde partie de l’interview, NDLR). Il n’y a pas de véritable structure, les groupes d’ultras se rencontrent lors de congrès, parallèlement aux congrès entre fans (organisés par la coordination nationale des Fan Projekte ou par des fédérations comme Pro Fans, NDLR) dans lesquels ils discutent de la situation actuelle dans les stades, avancent des projets et prennent des décisions ensemble. On y retrouve des groupes de toute l’Allemagne, mais quelques-uns refusent d’y participer, comme Nuremberg, Francfort ou encore Rostock.

Ces groupes ne se joignent pas du tout aux actions collectives alors ?Attention, ils ne sont pas dans Pro Fans, mais ça ne veut pas dire qu’ils ne veulent pas participer aux actions. C’est juste que ce n’est pas possible pour eux d’être dans Pro Fans. Par exemple, Cologne joue un rôle important dans cette organisation, et du coup, Gladbach et Leverkusen ne s’en mêlent pas du fait des rivalités historiques entre ces clubs. Ils considèrent qu’ils ne peuvent pas s’asseoir à la même table, participer aux mêmes manifestations que les mecs de Cologne. Ils estiment qu’ils ont trop de conflits pour se mettre d’accord (des histoires de banderoles, de drapeaux volés, etc.). Mais ça ne veut pas dire que les groupes qui ne sont pas dans Pro Fans font comme si de rien n’était. Les fans de Dresde, par exemple, ont joué un rôle important dans la campagne « Pyrotechnik legalisieren – Emotionen respektieren » .

Pourquoi des équipes comme Dresde ou Rostock ne font pas partie de Pro Fans ?À l’Est, tous les groupes d’ultras se connaissent. Ils savent qu’ils trouveront un soutien dans leurs actions, sans avoir à en demander. Pro Fans, avec des ultras du Bayern, Hambourg, Cologne, ça leur apparaît comme un truc « d’ultras de l’Ouest » . Donc ils ont un peu de mal.

Il y a quand même un peu d’organisation dans ProFans, non ?Pro Fans a un bureau à Berlin, où il y a des représentants des ultras du Bayern, du Hertha, de Hambourg et de Cologne. De Mayence, aussi. Ce sont les groupes qui se sont le plus occupés du projet. Mais attention, ils ne travaillent pas qu’en direction des ultras. Sinon, ils auraient pu appeler ça « Pro Ultras » . Ils mènent des actions qu’ils estiment « justes » pour l’ensemble des supporters. On retrouve des gens de Pro Fans dans des groupes de travail avec la DFB (Fédération allemande de football) ou la DFL (ligue allemande de football), mais une fois de plus, ce ne sont pas nécessairement des ultras, ce sont aussi de simples fans engagés.

En Allemagne comme en France, les médias traitent les conneries des ultras mais ils ne relatent pas beaucoup leurs actions plus sympas comme des collectes de vêtements, de nourriture, de jouets pour les plus défavorisés. Pourquoi, à ton avis ?Tout simplement parce que pour certains médias, « bad news are good news » . Certains journaux préfèrent montrer les incidents parce que c’est plus vendeur que des ultras qui récoltent de l’argent au marché de Noël. Mais c’est aussi parce que ce sont des choses qui ne sont pas connues. Il y a beaucoup de journalistes sportifs allemands qui n’ont jamais entendu parler de ce genre d’actions, ils ne s’y intéressent pas, ils ne connaissent que la dénomination « ultras » . Ils associent ça à « fans extrêmes » , avec tous les clichés que ça sous-entend en Allemagne : les hooligans, en somme. Après, quand ils rencontrent des ultras, ils s’étonnent de découvrir que ce sont des gens avec qui on peut discuter…

Ça veut dire que ces journalistes sportifs ne sont pas conscients des rapports entre les ultras et les tifos ou les chants ? Qu’ils ne font pas de lien entre ces groupes et le spectacle qu’ils produisent ?Si, mais les gens adorent se contredire. Et les ultras n’échappent pas à cette règle. Ils trouvent ça formidable, tout ce qu’ils font. Tout comme ils trouvent ça génial d’envahir le terrain, d’allumer des fumigènes, de basculer dans la violence, etc. Beaucoup de gens pensent que les trucs positifs que font les ultras pourraient aller sans les trucs négatifs. Du coup, le reproche principal qui est fait aux ultras, c’est qu’à l’intérieur des groupes, les responsables ne prennent pas suffisamment de distance par rapport à ceux qui foutent la merde. Ce qui n’est pas si facile que ça, en vérité. Les tifos existent parce que les mecs qui bossent dessus ont un attachement très particulier à leur club. C’est cette même émotion qui crée les envahissements de terrain ou les bastons de temps à autre aussi. Cette contradiction est difficile à comprendre de l’extérieur, difficile à accepter aussi. Ce fut mon cas, d’ailleurs. Et c’est encore plus dur de le retranscrire dans les médias. C’est trop compliqué d’expliquer ça dans un sujet de 2 minutes 30.

Deuxième partie la semaine prochaine.

Pour les non-germanophones, Jonas Gabler a accordé fin 2011 une longue interview en anglais au site In Bed With Maradona